Erbe und Elternunterhalt bei Alkoholikerin?

5 Antworten

Nach drei Jahren wäre der Pflichtteilanspruch verjährt. Evtl. kann man über Leistungen der Pflegekasse die Zeit überbrücken, bevor man Hilfe zur Pflege beantragt.

Ob man das von wjgmuc genannte Urteil bzgl. des Insolvenzrechtes auf Sozialhilferecht übertragen kann, da wäre ich mir nicht so sicher. Ich finde jedenfalls viele Hinweise auf ein Überleitungsrecht der Ansprüche des Sozialamtes.

Dann wollte ich nochmal verdeutlichen, dass das Nießbrauchsrecht der damals 50-jährigen Mutter eine gar nicht so geringe Erbschaft darstellt. Beispielsweise bei einem Jahreskaltmietwert von 3.600,-€ mal Faktor 15,963 (gemäß §14 BewG) wäre das Nießbrauchsrecht ca. 56.000,-€ wert. Das wäre also das, was sie bereits geerbt hat und was den Wert Eurer Wohnung mindert.

Zur Unterhaltspflicht: Wenn das Sozialamt schon vor einigen Jahren anerkannt hat, das eine Inanspruchnahme von Euch grob unbillig wäre, dann habt Ihr doch gute Karten.


maiku22 
Beitragsersteller
 16.03.2018, 18:41
Zur Unterhaltspflicht: Wenn das Sozialamt schon vor einigen Jahren anerkannt hat, das eine Inanspruchnahme von Euch grob unbillig wäre, dann habt Ihr doch gute Karten.

Wir versuchen halt, wegen der oben genannten Situation möglichst nicht für unsere Mutter aufkommen zu müssen. Das Nießbrauchrecht ist meiner Wissens nach auch nur im Testament, damit meine Mutter nicht voll enterbt wird. Ich sehe hier halt aktuell zwei Wege, wie wir zur Zahlung herangezogen werden könnten:

  1. Direkt über den Elternunterhalt (wovon wir hoffentlich wieder befreit werden)
  2. Indirekt über das Nießbrauchrecht / das Erbe

Die Idee war jetzt, unsere Mutter zu bewegen, das Erbe abzulehnen (sofern die Frist noch nicht verstrichen ist). Könnte das Sozialamt dann noch immer über diesen Weg (Erbschaft / Nießbrauchrecht) fordern? Verfällt damit auch der Anspruch auf den Pflichtteil?

Meine Mutter wird in jedem Fall ihre Pflege erhalten. Wenn Sie die Möglichkeit hat, uns nicht (direkt) auf der Tasche zu liegen, in dem Sie das Erbe ablehnt, wird sie dies vermutlich tun.

Natürlich käme dann der Steuerzahler dafür auf (meine Schwester und ich inkl.), was auch nur begrenzt richtig ist. Allerdings habe ich mir nicht ausgesucht, von dieser Frau geboren zu werden, und gewohnt haben wir nur sehr kurz bei dir, und dabei eher Schaden genommen als profitiert. Daher sehe ich hier auch in der Gesetzgebung verbesserungsbedarf:

  • Dass Kinder in solchen Fälle nicht oder nur begrenzt für Ihre Eltern aufkommen müssen
  • Dass solche Fälle nicht über einen so langen Zeitraum mit einer so hohen Renten (staatlich!) unterstützt werden

Ich vermute sogar, dass weniger Geld meiner Mutter besser getan hätte, da sie dann nicht so faul und gemütlich hätte Zuhause rumsitzen können, sondern Arbeiten hätte müssen. Sie wohnt auch noch in einem Sozialbau, zahlt also nur ein Bruchteil an Miete. Von so einer Rente (oder Miete) kann ich nur träumen. Aber das ist wohl ein anderer Thema...

Andri123  16.03.2018, 19:41
@maiku22

Soll das jetzt bedeuten, dass Deine Mutter das Nießbrauchrecht gar nicht nutzt? Sie wohnt also in einer Mietwohnung und erhält auch keine Miete für die Nießbrauchwohnung? Das verändert ja die Situation.

Vielleicht sollten Du und Deine Schwester doch mal lieber eine anwaltliche Beratung suchen. Aber vorher nach dem Preis fragen.

Mich hat auch gewundert “Nachlassangelegenheit noch nicht abgeschlossen“.

Ich verstehe auch nicht, warum Du Dich jetzt über eine eventuelle Unterhaltspflicht und die Gesetze beschwerst, obwohl Du doch mehrfach geschrieben hattest, Ihr Kinder wäret vom Unterhalt befreit gewesen vor Jahren. Die Möglichkeit gibt es nämlich.

Das Erbe ausschlagen kann sie nicht mehr (das geht nur innerhalb von sechs Wochen) und das Pflichtteil könnte m.E. das Sozialamt einfordern.

Vielleicht liest Du auch einfach später nochmal die ganzen Antworten durch und sortierst Dich in Ruhe. Das dreht sich etwas im Kreis.

Ich wünsch Euch alles Gute.

maiku22 
Beitragsersteller
 20.03.2018, 23:10
@Andri123
Soll das jetzt bedeuten, dass Deine Mutter das Nießbrauchrecht gar nicht nutzt? Sie wohnt also in einer Mietwohnung und erhält auch keine Miete für die Nießbrauchwohnung? Das verändert ja die Situation.
Mich hat auch gewundert “Nachlassangelegenheit noch nicht abgeschlossen“.

Aktuell, ja. Bisher gab es nur ein Schreiben vom Amtsgericht, dass das Testament geöffnet wurde. Meine Mutter würde es vermutlich auch nicht von sich aus fordern. Ich versuche aktuell nur herauszufinden, welcher Schritt der Bessere ist, dass meine Mutter das Erbe ablehnt, oder es, also das Nießbrauchrecht, annimmt.

Das Erbe ausschlagen kann sie nicht mehr (das geht nur innerhalb von sechs Wochen) und das Pflichtteil könnte m.E. das Sozialamt einfordern.

Meine Mutter war während der Frist fast ununterbrochen im Krankenhaus (und ist es noch immer). Wir würden ggf. einfach mal beim Amtsgericht vorbeischauen und auf Kulanz hoffen.

Ich habe mich die letzten Tage noch etwas weiter informiert. Meiner Mutter ist sich bewusst, dass sie von dem Nießbrauch quasi nichts hätte, da es entweder an ihre Gläubiger oder ggf. später mal ans Sozialamt geht (noch bezieht sie keine Leistung). Auch unser Opa hat sich das damals anders vorgestellt. Zudem ist das Nießrecht mit der Auflage verbunden, dass zuerst das Darlehen der Wohnung zu tilgen ist, was noch einige Jahre dauern wird. Die primäre Frage für uns ist halt immer noch, ob es auf lange Sicht Sinn macht, zu versuchen, ihr Erbe auszuschlagen.

Ich habe insbesondere von §2306 erfahren, wonach sie, falls die oben genannte Bedingung (erst Darlehen zurückzahlen) als Auflage zählt, bei Ausschlag ihren Pflichtteil fordern könnte.

Auch wenn meine Mutter das vermutlich nicht selbst initiieren würde, sehe ich die Gefahr, dass das Sozialamt das ggf. in einigen Jahre machen könnte.

Ich könnte mir hier zwei Aktionen des Sozialamts vorstellen:

  1. Rückgängigmachung der Erbausschlagung und Forderung über den Nießbrauch
  2. Mittels §2306 den Pflichtteil fordern

Kann das Sozialamt dies durchsetzen? Wenn meine Mutter das Erbe annimmt, scheint diese Möglichkeit nicht zu bestehen.

Auch ist mir unklar, welche Fristen hier gelten. Also wenn meine Mutter das Erbe z.B. die nächsten Tage ausschlägt, wie lange hat sie (bzw. später mal das Sozialamt) dann Zeit, den Pflichtteil zu fordern? Allgemein sehe ich aktuell die Gefahr, durch das Ausschlagen ggf. mehr Möglichkeiten zu öffnen.

Der Kapitalwert des Nießbrauchs ist ziemlich hoch, überschlagen höher als ihr Pflichtteil (1/4 der Erbmasse, wenn ich das richtig verstehe). Ich glaube daher nicht, dass sie Anspruch auf eine Pflichtteilergängzung hätte.

Die Lebenserwartung meiner Mutter ist, wie erwähnt, ohnehin nicht sehr hoch. Es ist fraglich, ob das Sozialamt in der Sache überhaupt noch involviert sein wird, aber wir würden uns gerne absichern.

Vielen Dank!

maiku22 
Beitragsersteller
 16.03.2018, 18:15

Danke für den Tipp mit der Pflegekasse, das werden wir mal abklopfen.

Dann wollte ich nochmal verdeutlichen, dass das Nießbrauchsrecht der damals 50-jährigen Mutter eine gar nicht so geringe Erbschaft darstellt. Beispielsweise bei einem Jahreskaltmietwert von 3.600,-€ mal Faktor 15,963 (gemäß §14 BewG) wäre das Nießbrauchsrecht ca. 56.000,-€ wert. Das wäre also das, was sie bereits geerbt hat und was den Wert Eurer Wohnung mindert.

Dies müsste sie aber auch erst geltend machen oder? Nach ihrem Tod verfällt dieses Recht, und ist auch nicht vererbbar. Ist dies soweit korrekt? D.h. nach unserer Mutter (und vollständiger Tilgung des Kredits) würde die Wohnung und die Mieteinnahmen doch vollständig an uns gehen? Oder bestehen hier noch Risiken?

Andri123  16.03.2018, 18:34
@maiku22

Nicht die Mutter, sondern Ihr würdet einen Kapitalwert geltend machen, falls es zur Pflichtteilsbeanspruchung kommt. Ansonsten ja, Nießbrauch ist nicht vererbbar.

Denkt ihr, dass wir für unsere Mutter aufkommen müssen? Diverse Nachweise über das Fehlverhalten unserer Mutter in der Kindheit (z.B. Unterhaltstitel) und ggü. unserem Vater liegen vor und hatte das Sozialamt bereits einmal akzeptiert. Allerdings war das Erbe damals noch kein Thema.

Ja, müsst Ihr, wenn die Einkommensprüfung Eure Leistungsfähigkeit ergibt.

Könnte meine Mutter ihren Pflichtteil einklagen? Wie hoch wäre dieser?

Ja, könnte sie. Aber ich bin kein Hellseher, ohne die genauen Daten, kann man das nicht errechnen. Man müsste auch das Testament kennen. Wenn z. B. die Tante als voll abgefunden galt, war deren Anspruch raus. dann wäre die Mutter gesetzliche Erbin für alles und der Pflichtteil wäre 50 % vom Erbe, worauf das Nießbrauchsrecht (ist es das?, oder ist es ein Wohnrecht?) anzurechnen wäre.

Sie ist neu verheiratet, natürlich mit einem Alkoholiker. Dieser hat durchblicken lassen, nur wegen dem potenziellen Erbe geheiratet zu haben. Hat er hier irgendwelche Möglichkeiten?

So natürlich ist es nicht in zweiter Ehe mit einem Alkoholiker verheiratet zu sein. meine erste Ehefrau war auch mit mir in zweiter Ehe verheiratet und damit nicht mit einem Alkoholiker. Und nein, der hat keine Möglichkeiten. Wie auch, ohne jeglichen Erbanspruch.

Die von Euch, die die Wohnung mit dem Nießbrauch bekommen hat, steht doch ohnehin schlecht da. Vermutlich kommt bei der sowieso nichts raus. Wenn, dann bei der anderen.

Kann das Sozialamt, sobald eine Forderung vorliegt und es über die Nachlasssituation Bescheid weiß, den Pflichtteil einklagen?

Die selbst können nicht, aber Sie können nach meiner Kenntnis Eure Mutter auffordern.

Können private Gläubiger irgendwie dafür sorgen, dass der Pflichtanteil eingeklagt wird? Unserer Mutter ist vermutlich in einem privaten Insolvenzverfahren.

Nein, die Gläubiger nicht, aber der Treuhänder, der das Verfahren abwickelt.

Das Nachlassverfahren ist noch nicht ganz durch - kann unsere Mutter das Erbe ablehnen? Gibt es eine Frist? Entfällt dadurch auch ihr Anspruch auf den Pflichtteil?

Natürlich kann sie ausschlagen. Aber warum sollte sie?

Kann das Sozialamt uns zwingen, die Wohnungen zu verkaufen, wenn wir nicht anderweitig für die Pflege aufkommen können?

Die Leistungsfähigkeitsprüfung erfolgt über das Einkommen und nur in Ausnahmefällen über das Vermögen. eine normale ETW wäre da aber ungefährdet

Falls sie ihren Pflichtteil einklagen könnte, also z.B. einen Teil der Wohnungen, wer bekommt diesen dann, wenn sie verstirbt? Wir hatten eigentlich vor, ihr Erbe aufgrund der Schulden abzulehnen.

Wenn sie den Pflichtteil geltend macht und auch etwas dabei herauskäme, müsstet ihr in Geld zahlen. Sie bekäme kein Teil von der Wohnung.

Wäre es vielleicht sinnvoll, direkt zu einem Anwalt für Familienrecht / vor Gericht zu gehen?

Solange keine Forderung geltend gemacht wird, würde ich keine Kosten entstehen lassen.

Die von Euch, die die Wohnung bekam, wo die Mutter das Nießbrauchs/Wohnrecht hat, wird doch ohnehin nichts zu zahlen haben, dafür aber evtl. die Andere.


maiku22 
Beitragsersteller
 16.03.2018, 18:12

Danke bereits für die Auskünfte!

Die von Euch, die die Wohnung mit dem Nießbrauch bekommen hat, steht doch ohnehin schlecht da. Vermutlich kommt bei der sowieso nichts raus. Wenn, dann bei der anderen.

Was ist damit gemeint? Meines Verständnisses nach erhält sie durch das Nießbrauchrecht nur die Einnahmen der Wohnung, solange sie lebt. Ob sie die auch einfordern wird, ist eine andere Sache. Nach ihrem Tod verfällt dieses Recht, und ist auch nicht vererbbar. Ist dies soweit korrekt? D.h. nach unserer Mutter (und vollständiger Tilgung des Kredits) würde die Wohnung und die Mieteinnahmen doch vollständig an uns gehen? Oder bestehen hier noch Risiken?

wfwbinder  16.03.2018, 21:44
@maiku22

Habt ihr die beiden Wohnungen gemeinsam bekommen?

D.h. nach unserer Mutter (und vollständiger Tilgung des Kredits) würde die Wohnung und die Mieteinnahmen doch vollständig an uns gehen?

Oder hat jede eine bekommen?

Meines Verständnisses nach erhält sie durch das Nießbrauchrecht nur die Einnahmen der Wohnung, solange sie lebt

Das betrifft die Mutter. Sie bekommt die Miete und muss die Kosten tragen, soweit nichts anderes im Vertrag steht.

Beim Wert der Wohnung, wird aber der Kapitalwert des Nießbrauchs abgezogen.

 D.h. nach unserer Mutter (und vollständiger Tilgung des Kredits) würde die Wohnung und die Mieteinnahmen doch vollständig an uns gehen?

Richtig, aber das kann dauern. Ausserdem ist der Nießbrauch steuerlich ungünstig, weil ie Abschreibung auf den Gebäudewert verloren geht.

Erst mal Emotionen raus und Versachlichen:

  • Als direkter Abkömmling (Tochter) hat Deine Mutter einen Erbanspruch von 1/2 des Nachlasses Deines Opas.
  • Mutter hat wohl eher einen "Pflichtteilsergänzungsanspruch", denn Sie ist ja nicht komplett enterbt, sondern hat lt. Testament den Niessbrauch bekommen
  • Inwieweit die Schenkung einer Wohnung an Deine Tante hier noch einzurechnen ist, das ist aus der Frage nicht ersichtlich. Jedenfalls ist es so, dass hier eine 10-Jahres-Frist gilt und für jedes Jahr 1/10 des Wertes gekürzt wird, der Rest gilt als Erbmasse.
  • Durch den Niessbrauch auf einer Eurer geerbten Wohnung ist diese für Euch praktisch wertlos, da ihr - vereinfacht gesagt - nur Pflichten, aber keine Rechte habt.
  • Ob Euch die Mutter abgöttisch geliebt und umsorgt oder vernachlässigt hat, das ist in diesem Erbzusammenhnang nicht relevant. Das geht sogar so weit, dass Eure Mutter im Pflegefall grundsätzlich Unterhaltsansprüche an Euch hat.
  • Niemand kann Mutter zwingen, den Pflichtteil einzuklagen, weder ein Sozialamt noch ein privater Gläubiger. "Der Bundesgerichtshof hat diesbezüglich eine eindeutige Meinung und überlässt es dem Schuldner, ob er seinen gesetzlichen Pflichtteil geltend macht oder nicht. Ebenso wie die Ausschlagung oder Annahme der Erbschaft handelt es sich hierbei um ein höchstpersönliches Recht des Berechtigten. Ein Erbe kann demnach nicht zur Geltendmachung des Pflichtteilsanspruchs gezwungen werden, nur weil er sich in einem Verbraucherinsolvenzverfahren befindet." (Quelle: http://www.erbrecht-heute.de/Aktuell/Pflichtteil-verlangen-im-Insolvenzverfahren.html)
  • Kommt Mutter zu der Erkenntis, sie will den/die ihr rechnerisch zustehende/n Pflichtteil(ergänzung) haben, dann ist das eine Geldforderung an die restlichen Erben.Berechnet wird das als Differenz zwischen dem ihr zustehenden Anspruch von 1/2 des Nachlasses abzüglich dem, was sie bekommen hat. Der Wert des Niessbrauchs wird also berechnet und die Differenz ist eine Geld- Forderung der Mutter an die Miterben.

maiku22 
Beitragsersteller
 16.03.2018, 15:40

Vielen Dank, das hilft mir bereits um einiges weiter.

Ich gehe nicht davon aus, dass unsere Mutter selbst aktiv wird und klagt.

  • Kann sie das Erbe denn noch ablehnen? Falls ja, welche Frist gilt hier?

Nun interessiert mich noch, was seitens des Sozialamts auf uns zukommt:

  • Beachtet das Sozialamt beim Niessbrauchrecht denn, dass die Wohnung noch nicht abbezahlt sind? Ich befürchte aber, dass das keine große Rolle spielen wird, da das Sozialamt dann eben direkt bei uns anklopft statt über Ihr Niessbrauchrecht.
  • Was kann das Sozialamt von uns verlangen, wenn wir ggf. eben nicht für den Unterhalt aufkommen können? Also weil wir nicht genug verdienen, und die Wohnung eben noch keinen / nicht genug Gewinn abwirft? Müssen wir sie dann verkaufen?

Bezüglich des Elternunterhalts: Wir wurden hiervon das letzte mal seitens des Sozialamt befreit, nachdem wir unserer Situation ausführlich beschrieben und belegt haben. Allerdings nur für die Forderung damals und mWn nicht generell.

user2358  16.03.2018, 16:13
@maiku22

Ablehnen kann Mutter nur innerhalb 6 Wochen nach Kenntnis des Erbfalls, ansonsten ist es angenommen (Par. 1942 bis 1945 BGB).

Noch eine kurze Anmerkung dazu, dass Mutter nicht selbst aktiv wird:

Du schreibst von einem Stiefvater, der nur des Geldes wegen geheiratet hat. Dann ist mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit damit zu rechnen, dass er dafür sorgt, dass Mutter aktiv wird. Ohnehin ist es überwiegend so, dass Ehefrauen, Ehemänner oder Kinder dafür sorgen, dass der eigentliche Zuständige "in die Gänge kommt".

Die Fragen wg. Sozialamt sind nicht mein Fachgebiet, da muss ich passen.

Andri123  16.03.2018, 16:27
@maiku22

Der Wert der Wohnung mindert sich natürlich um das Restdarlehen und den Kapitalwert des Nießbrauchrechts.

Mal abseits der rechtlichen und finanziellen Aspekte:

Mit alkoholbedingten Erkrankungen kenne ich mich inzwischen - leider gegen meinen Willen - so ziemlich aus. Welche Diagnose hat die Mutter denn erhalten?

Mit einer Leberzirrhose Child C beispielsweise hat sie noch ungefähr ein Jahr (bei meiner Frau waren es etwa 16 Monate, sie ist vor drei Monaten gestorben).

Inhaltlich warte ich mal lieber noch auf andere Antworter und ergänze dann mit meinem bisschen Wissen.


maiku22 
Beitragsersteller
 16.03.2018, 15:13

Danke für die Antwort und auch noch mein herzliches Beileid. Leider kann ich das gar nicht so genau sagen. Sie hat meines Wissens nach eine Hepatitis C (seit ca. 20 Jahren) und eine Form die Leberzirrhose bereits seit mindestens 5 Jahren. In welchem Stadium das alles ist kann ich allerdings nicht sagen. Wir sind uns bewusst, dass unserer Mutter vermutlich nicht mehr lange lebt. Aufgrund des Krankheitsbildes und dem Charakter unserer Mutter haben wir aber gelernt, uns davon zu distanzieren bzw. vorzubereiten.

Finanziell ist die Sache halt deutlich verzwickter für uns. Insbesondere falls das Sozialamt den Pflichtteil einklagt und wir ihr Erbe im Todesfall ablehnen (müssen). Dann haben wir noch mehr Geld verloren (Teil der Wohnungen), um ihre private Konsumschulden zu tilgen.

Unsere Mutter ist Alkoholikerin, hat uns und unseren Opa diverse Male um größere Summen bestohlen, uns in der Kindheit stark vernachlässigt und ist selbst stark verschuldet. 

Sie hatte früher bereits kurz eine Art Betreuung (für Einkäufe usw.). Diese Pflege ist nicht nötig, wie sie selbst häufiger gesagt hat, sie ist einfach für diverse Dinge zu faul. Uns ist unklar, warum dies überhaupt bewilligt wurde - meine Mutter scheint gut darin ist, sich Pflegebedürftig zu zeigen. Aus Sicht der Familie ist unsere Mutter eine Sozialschmarotzerin, kennt nur nehmen, erhält bereits eine relativ hohe Rente vom Staat (~1200€) bei nur 5-10 J. Berufstätigkeit. 

Bei einem ernsten Gespräch konnten wir sie damals glücklicherweise überzeugen, die Pflege abzubestellen, da unser Opa sonst hätte über 700€ p.m. dafür zahlen müssen. Wieso unsere Mutter so viele Jahre eine so hohe Rente erhalten hat und zudem diese "Macht" hat, ihre Verwandten finanziell so ausziehen zu können, verstehen wir nicht. Jetzt drohen uns natürlich die selben Kosten, wenn nicht noch mehr ...


Gaenseliesel  17.03.2018, 01:03

Hallo,

auch ein Hinweis von mir:

Gemäß § 1611 BGB kann die Verpflichtung zur Zahlung von Elternunterhalt beschränkt werden oder bei „grober Unbilligkeit“ ganz wegfallen, wenn die Mutter oder der Vater

1. durch ihr bzw. sein sittliches Verschulden bedürftig geworden ist,

2. die eigene Unterhaltspflicht gegenüber dem volljährigen Kind, das nun in Anspruch genommen werden soll, gröblich vernachlässigt hat,

3. wenn sich der Vater oder die Mutter vorsätzlich einer schweren Verfehlung gegen den Unterhaltspflichtigen oder einen nahen Angehörigen des volljährigen Kindes schuldig gemacht hat.

Ein „sittliches Verschulden“ liegt z. B. vor, wenn die Eltern durch Spiel-, Drogen- oder Alkoholsucht bedürftig geworden sind.

Ungünstig für euch aber nicht unwesentlich zu wissen:

" Soweit diese Sucht als Krankheit diagnostiziert wird, bleibt es bei der Verpflichtung, Elternunterhalt zu zahlen. " !!!!!!!!

Ein sittliches Verschulden und damit ein Wegfall oder eine Beschränkung der Unterhaltsverpflichtung liegt auch vor, wenn der Vater oder die Mutter eine erfolgversprechende Behandlung, die die Erwerbstätigkeit wiederherstellt, verweigert.

Sammelt deshalb rechtzeitig Nachweise, um den Forderungen des Sozialamts ( zur gg. Zeit) entgegnen zu können, denn die Beweisführung liegt bei euch.

Ihr habt jetzt viel erfahren und könnt euch auf den Tag X vorbereiten, das ist von Vorteil.

Ich wünsche euch, dass in diese derzeitig, unschöne familiäre Situation, bald wieder Ruhe und Frieden einkehrt !

Viel Glück !