Ab wann steht Bürgschaft in der Schufa?
Das Netz ist voller Informationen, dass eine Bürgschaft bei der Schufa als "neutraler" Eintrag vermerkt wird.
Doch ein Experte hier meinte, dass die Bürgschaft erst in der Schufa auftaucht, sobald der Bürge zur Zahlung in Anspruch genommen wird.
Vielleicht meinte er auch, dass sie erst dann Einfluss auf die Scores hat?
Die Schufa kann nur speichern, was ihr gemeldet wird.
Kann es sein, dass die Banken dies unterschiedlich handhaben, und dass (manche) Sparkassen eine Bürgschaft zunächst nicht melden, sondern erst, sobald der Zahlungsanspruch entsteht?
Hat da jemand Erfahrungen?
In der Schufa-Selbstauskunft meiner Freundin steht keine Bürgschaft.
Doch ich traue ihrem Stiefvater nicht.
Und da war vor 8 Jahren ein "dubioser" Banktermin ihrer (Stief-)Eltern, wo sie unbedingt mitkommen und "etwas unterschreiben" sollte.
Was, das hat sie natürlich nicht gelesen.
Der Stiefvater hatte ihr erklärt "Das hat mit unserem Umzug nach Frankreich zu tun.
Die Bank braucht eine deutsche Adresse, an welche sie Post schicken kann, wenn diese im Ausland nicht angenommen wird. Mit der Unterschrift verpflichtest Du Dich, die Post dann weiterzuleiten.".
Post kam in den 8 Jahren nie an.
Und noch andere merkwürdige Geschichten, welche für mich nach Insolvenz aussahen.
Doch nun ist die Mutter gestorben, der Stiefvater gibt keinerlei Informationen über die Vermögenssituation heraus und möchte das Erbe "allein regeln".
Die Töchter vertrauen ihm und fragen erst gar nicht nach.
Da kommt mir dieser "dubiose" Banktermin wieder in den Sinn und der Verdacht, dass meiner Freundin eine Bürgschaft untergejubelt wurde.
Oder wie sonst kommt ein überschuldetes Paar im Alter von 70 und 74 ohne Sicherheiten ind Deutschland, nur einem Ferienhäuschen in Frankreich noch an einen Kredit mit offenbar über 8 Jahren Laufzeit?
Nein, ich kann meine Freundin leider nicht zur Sparkasse schicken, damit sie fragt, was sie da unterschrieben hat.
Denn sie vertraut ihrem Stiefvater und der Haussegen hängt wegenmeines Misstrauens ohnehin schon schief...
4 Antworten
Die Intention meiner Frage hier war es, vielleicht jemanden zu finden, der weiß wie Sparkassen mit der Meldung von Bürgschaften an die Schufa umgehen.
Das lässt sich nicht pauschal beantworten, da jede Sparkasse, wie Volksbanken auch, rechtlich selbstständig sind und es somit dafür keine allgemein gültige Aussage gibt. Da kann also jeder machen, was und wie er es will. Ich kenne Banken (meist recht kleine), die außer im Bezug auf P-Konten gar nicht mit der Schufa zusammenarbeiten. Und selbst wenn mit der Schufa zusammengearbeitet wird, ist es wieder jeder Bank selbst überlassen, was genau sie meldet. Ja, viele melden Bürgschaften direkt mit der Übernahme. Da eine Bürgschaft aber eine Eventualverbindlichkeit darstellt, gibt es eben auch einige, die erst bei der Inanspruchnahme bzw. der Vollstreckung aus der Bürgschaft heraus eine Meldung vornehmen.
Wenn man in der Schufa-Selbstauskunft eine Bürgschaft vorfindet, dann hat man relative Sicherheit, dass es eine Bürgschaft gibt.
Findet man dort aber keine, so heißt dies noch lange nicht, dass nicht doch eine existieren könnte.
Genau so ist es.
zu 1.: Vorstellbar ist vieles, aber kleine Rente, hohe Rate, Überschuldung und keine Sicherheiten sind im dem Alter nicht gerade die besten Voraussetzungen. Wenn es aber die Bank ist, bei der die Schulden ohnehin schon bestanden und "nur" umgeschuldet wurde (also ohne Kreditausweitung), dann erhöht das die Wahrscheinlichkeit wieder. Das mit dem dubiosen Banktermin lässt aber irgendwie schon die Vermutung einer Bürgschaft aufkommen, wobei man prüfen sollte, ob die Bürgschaft im Fall der Fälle nicht ggf. nichtig wäre.
zu 2. Ja, das kann ich mir durchaus vorstellen, vor allem wenn der Bürge selber eine solche Aussage tätigt.
Nochmals vielen Dank für die erneute Antwort!
Dies bekräftigt genau meine Befürchtungen.
Nein, um eine Kreditausweitung ging es sicher nicht.
Es wurde ja nichts angeschafft, sondern es waren gerade zwei Häuser in Deutschland "verkauft" worden.
Ging wohl eher um eine Anschlussfinanzierung der Restschulden.
Eine Nichtigkeit der Bürgschaft als "ruinös" und somit sittenwidrig könnte ich mir durchaus vorstellen.
Da kommt es wohl auf den Betrag und die "Selbstauskunft" an.
Aber da die (Stief-)Eltern sich vorstellten, das eine Haus für 900.000.- zu verkaufen, und dann gab es nur 400.000.-, könnte es sich schon um eine Restschuld handeln, welche die Leistungsfähigkeit einer damals 53-jährigen Krankenschwester übersteigt.
Nichtigkeit wegen "arglistiger Täuschung" (meine Freundin unterschreibt leider ungelesen alles, was ihr eine Person, der sie vertraut vorlegt) wird sich kaum nachweisen lassen.
Ihr wurde gesagt, es gehe um die neue Adresse in Frankreich.
Die Sparkasse bräuchte eine deutsche Adresse, an welche sie Post schicken kann, falls im Ausland die Post nicht angenommen wird.
Und mit der Unterschrift verpflichtet sie sich, diese Post dann weiterzuleiten.
In 8 Jahren gab es nie Post.
Und ich habe nachgefragt bei Deutschen, die nach Frankreich umgesiedelt sind.
Niemand hatte von einem solchen "Nachsendeauftrag/Empfangsvollmacht" je etwas gehört.
Kennen Sie diese Verfahrensweise?
Und was die "Selbstauskunft" angeht.
Meine Freundin hat da sicher keine abgegeben.
Aber möglicherweise hat das ihr Stiefvater für sie erledigt.
Einige Tage nach dem Banktermin bekam sie einen Brief von ihm aus Frankreich.
Darin war ein verschlossener Umschlag, welchen sie unbedingt persönlich bei dem Mitarbeiter der Sparkasse abgeben sollte.
Auch seltsam, oder?
Ihr wurde gesagt, es gehe um die neue Adresse in Frankreich.
Die Sparkasse bräuchte eine deutsche Adresse, an welche sie Post schicken kann, falls im Ausland die Post nicht angenommen wird.
Und mit der Unterschrift verpflichtet sie sich, diese Post dann weiterzuleiten.
Das hab ich so auch noch nicht erlebt oder gehört... Hört sich sehr konstruiert an, denn was macht die Sparkasse, wenn die Post in Deutschland nicht angenommen werden sollte? Das wäre doch auch nicht anders...
Sittenwidrig kann eine Bürgschaft dann sein, wenn zum Zeitpunkt des Abschlusses der Bürgschaft der Bürge gar nicht in der Lage gewesen wäre, die daraus resultierenden Verbindlichkeiten überhaupt zu erfüllen (finanzielle Überforderung). Weitere Angriffspunkte könnten die Bagatellisierung der wirtschaftlichen Folgen in Verbindung mit der geschäftlichen Unerfahrenheit sein, wobei dies durch den Gläubiger ausgenutzt werden muss, hier war es aber wohl eher der Stiefvater... Wobei dann noch die persönliche Nähe/emotionale Bindung zum tragen kommen könnte.
Hier noch ein paar mehr Informationen dazu:
Vielen Dank für die Antwort.
So würde ich die Situation auch einschätzen.
Wenn man in der Schufa-Selbstauskunft eine Bürgschaft vorfindet, dann hat man relative Sicherheit, dass es eine Bürgschaft gibt.
Findet man dort aber keine, so heißt dies noch lange nicht, dass nicht doch eine existieren könnte.
Ich habe gestern bei der Zentrale der betreffenden Sparkasse angerufen, um allgemein herauszufinden, wie dort mit Bürgschaften verfahren wird.
Die nette Dame wollte sich schlau machen.
Leider noch keinen Rückruf erhalten.
Tja und nun?
Wir bekommen bestimmt keine Auskunft bei der Sparkasse!
Und ansonsten:
Danke für die Antwort.
Den link kannte ich.
Ich habe die Frage in allgemeiner Form an die Sparkasse gestellt.
Aber bislang noch keine Antwort bekommen.
Eine Bürgschaft macht nur Sinn, wenn der Bürgende auch etwaiige Sicherheiten hat.
Und das weiss hier niemand, außer Deine Freundin selber.
So wie Du das hier bisher schreibst, gehen bei mir noch keine roten Lichter an.
Ob Deine Freundin da Vertrauen zum Vater hat, sei mal dahin gestellt, jeder sollte schon ein gewisses Maß an Selbstverantwortung haben, das man weiß, was man irgendwo unterschreibt, und wenns nur die Eltern sind.
Mich würde mal interessieren, was Du da jetzt mit zutun hast?
Es ist Deine Freundin, nicht mehr, nicht weniger, warum interssiert Dich, ob der Vater Vermögen hat?
Das ist alles alleine Sache Deiner Freundin, mich hat zb garnicht interessiert, was mein Stiefvater da besitzt, oder nicht besitzt, ich hatte ihn trotzdem in den Tot begleitet, als wenns mein richtiger Vater gewesen wäre. Das mal Jahre nach seinem Tot ein unerwarteter Gesellschafteranteil mir zugute kommen würde, hatte ich nie gewusst, auch meine Mutter hat das nicht mehr erfahren. Es war mir schlicht egal. Und das sollte Dir auch schlicht egal sein. Selbst wenn Du mit Ihr verheiratet wärst, kann es Dir egal sein.
Wie kommst Du auf Bürgschaft? Warum hat sich so ein Gedanke bei Dir da festgesetzt?
Wie schon in anderen Posts geschrieben, interessiert es mich nicht, ob der Stiefvater "Vermögen" hat.
Da man damals zumindest knapp an einer Insolvenz vorbeigeschlittert ist, befürchte ich, dass da noch weit mehr Schulden als Aktiva (das Ferienhäuschen, von dem auch nicht bekannt ist, wer im Grundbuch steht, vielleicht ist es ja auch "weg" wie die 2 Häuser in Deutschland) vorhanden sind.
Die Mutter ist gestorben und nach französischem Erbrecht hat meine Freundin bereits 3/8 von derem "Vermögen" geerbt, wenn sie dieses Erbe nicht ausschlägt.
Doch dazu müsste man erstmal zum Notar gehen und der Stiefvater die Vermögensverhältnisse offenlegen.
Aber er weigert sich und möchte das Erbe der Mutter "allein regeln" indem er das Thema bis zu seinem Tod aussitzt.
Meine Freundin hat ein Leben lang hart gearbeitet und ein bisschen was zusammengespart.
Wir planen einen gemeinsamen Lebensabend mit meinem kleinen, schuldenfreien Häuschen, ihren Ersparnissen, und wenn wir unsere Renten zusammenlegen, dann kämen wir gut zurecht.
Es würde anders aussehen, wenn sie alles verlieren würde und selbst in die Insolvenz müsste.
Da interessiert mich schon, ob sie Schulden erbt, oder für diese per Bürgschaft haftet.
Wie ich auf den Gedanken mit der Bürgschaft komme, das entnehme doch bitte meinen anderen Antworten hier.
Und was hätte eine früher übernommene Bürgschaft nun mit der Erbschaft zu tun? Eigentlich nichts. Auch wenn sie das Erbe ausschlägt, haftet sie aufgrund der Bürgschaft, wenn sie denn eine abgegeben hat.
Wenn das Paar überschuldet ist/war, kann die Tochter ja auch keinen Pflichtteil geltend machen, denn 25 % von nichts = nichts.
Wenn die Freundin Deine Einmischung nicht wünscht, musst Du das wohl hinnehmen.
Danke für die Antwort.
So ganz einfach ist es leider nicht, da es keinerlei Informationen vom Stiefvater gibt.
Es ist nicht einmal bekannt (nachdem 2 Häuser in Deutschland plötzlich "weg" waren), ob das Ferienhäuschen in Frankreich überhaupt noch dem Ehepaar gehört hat, und wem von beiden.
Da der letzte Wohnsitz Frankreich war, gilt französisches Erbrecht.
Dort gibt es kein Nachlassgericht, sondern man regelt das über einen Notar.
Da der Stiefvater schlecht Französisch spricht, habe ich ihm deutschsprachige Notare für internationale Erbfälle in seiner Gegend rausgesucht.
Und Leitfäden in Deutsch und Französisch, wie er (und die 2 Haupterbinnen, denn nach Testament wäre er eigentlich enterbt, nach franz. Erbfolge erbt er 1/4) sich auf die normalerweise 3 Notartermine vorbereiten kann.
Hat ihn nicht interessiert, und er hatte auch keine Zeit mehr.
Er betrachtet das Vermögen der Mutter nun als seines und regelt das alleine, indem er sein Testament macht.
Auch zu beachten wäre, dass nach französischem Recht die Töchter bei Erbe von der Mutter einen ordentlichen Freibetrag haben, danach 20% Erbschaftssteuer. Erben sie über den Stiefvater (nicht verwandt) 60% Erbschaftssteuer ohne Freibetrag, ab dem ersten Cent.
Doch dazu müsste erst einmal bekannt sein, ob überhaupt Vermögen (z.B. das Ferienhäuschen) oder nur Schulden vorhanden sind.
Und selbst wenn man Bürge ist, kann es noch Sinn machen, das Erbe auszuschlagen, und eben nicht die Schulden selbst zu erben, sondern zu versuchen,sich diese von den anderen Erben dann zurückzahlen zu lassen.
Meine Haupt-Intention ist aber: Wenn ich eine solche Bürgschaft aufstöbere, dann könnte dies etwas Aufschluss über die tatsächliche Vermögenssituation geben.
Zudem könnte ich damit nachweisen, dass er meine Freundin (nicht zum ersten mal) fürchterlich reingelegt hat, und sie mit ihm dann doch nicht nur über das Wetter und seinen Gesundheitszustand spricht, sondern beispielsweise mal nach Grundbuchauszügen, Kontoständen und Schulden fragt.
Ich kann Deine Gedanken zwar ein wenig nachvollziehen und würde mir als Lebensgefährtin auch Gedanken machen, trotzdem wirst Du als unbeteiligter Dritter ja keine Auskunft erhalten.
Und hier scheint es auch so zu sein, dass die Kinder dem Witwer das Erbe überlassen wollen, wenn sie Nacherbe werden. Vielleicht ist Deiner Freundin sogar zweiteres egal.
Offenbar ist Deine Freundin der Ansicht, dass Dich ihre finanziellen/familiären Angelegenheiten nichts angehen.
Wenn ich Dir 5 mal sagen würde, dass es Dich nichts angeht (weil ich eine emotionale Beziehung zu meinem alten Stiefvater habe), und Du kommst dann mit "Beweisen", ich sag mal so, eine goldene Hochzeit wäre nicht zu erwarten.
Die Intention meiner Frage hier war es, vielleicht jemanden zu finden, der weiß wie Sparkassen mit der Meldung von Bürgschaften an die Schufa umgehen.
Hierzu gab es leider bisher wenig Feed-Back.
Es war nicht meine Absicht, hier die Familienangelegenheiten auszurollen und zu diskutieren. Hatte ich nur als Hintergrund-Info angefügt.
Und diese sind durch die Geheimniskrämerei des Stiefvaters so undurchschaubar und komplex.
Man weiss nicht, ob es ein Erbe, oder nur Schulden gibt.
Wer im Grundbuch steht.
Natürlich würden die Töchter dem Stiefvater im Sinne eines Berliner Testaments erstmal alles überlassen, um dann Nacherben zu sein.
Doch ein solches Testament gibt es nicht.
Laut Testament der Mutter (welches bislang einvernehmlich und illegal zurückgehalten wird) ist der Stiefvater enterbt.
Ohne Testament erbt er 1/4, die Töchter 3/4 von was auch immer.
Doch er tut so, als wäre das nun alles seins, ist gerade dabei, das Konto der Mutter zu räumen, hat zwar demnächst einen Notartermin, um sein Testament zu machen.
Dies nun 6 Wochen nach Todestag.
Die französischen Notare weisen darauf hin, dass man binnen 14 Tagen nach Todestag zu ihnen kommen sollte, sonst schaffen sie es nicht mehr, Güterstand und Erbe auseinanderzusetzen und binnen der 6-Monats-Frist die Erbschafts- und Erbschaftssteuererklärung bei den Finanzbehörden abzugeben.
Und bezüglich der Erbschaftssteuer müsste man sich nun zusammensetzen und bei der Auseinandersetzung des Güterstands möglichst viel Vermögen bei der Mutter anzusiedeln, denn da zahlen die Töchter Null Erbschaftssteuer.
Bei Erbe vom Stiefvater zahlen sie 60% ab dem ersten Cent.
Doch das Gegenteil passiert. Der Stiefvater räumt gerade das Konto der Mutter (für welches er Vollmacht hat).
Doch um Vermögen geht es mir gar nicht.
Darauf ist meine Freundin auch nicht angewiesen.
Sie hat sich in ihrem langen Arbeitsleben etwas als Altersvorsorge zusammengespart.
Ich habe ein schuldenfreies Häuschen.
Wenn wir unsere Renten irgendwann zusammenlegen, dann kommen wir zurecht.
Sollte sie aber durch Bürgschaft oder Erbe von Schulden in die Insolvenz müssen, dann sieht die Zukunft ganz anders aus.
Also betrifft das Thema auch mich.
Ich kümmere mich seit 30 Jahren um ihre Finanzen und "Schreibkram".
Auch in den 15 Jahren, die wir getrennt (und ich sogar verheiratet) waren, habe ich immer ihre Steuererklärung gemacht, und unnütze, überteuerte Versicherungen gekündigt, welche ihr Stiefvater (Versicherungsvertreter) ihr aufgeschwätzt hatte.
Sie öffnet erst gar keine Briefe von Behörden, Banken, Versicherungen, Stadtwerken, sondern drückt sie mir in die Hand "da ist was gekommen".
Und dies seit 30 Jahren.
Und da soll ich mich bei diesem Thema zurückhalten, was ja doch an mir hängenbleibt, nur weil man dem lieben Stiefvater keine Fragen stellen darf?
Also für mich ist das Überlegen von bereits "gelegten" Eiern, wie auch immer, der Drops ist gelutscht... selbst wenn das damals eine Unterschrift zur Bürgschaft gewesen ist, man kann es eh nicht mehr ändern. Und selbst wenn Du mit Deiner Vermutung Recht hättest, ändern kannst Du daran garnix, was passiert ist, ist passiert, und da ihr nicht verheiratet seid, bist Du aussen vor, falls das mal Fakt sein würde mit dieser Bürgschaft, und sie in Deinem Haus wohnt, müsste sich Deine Freundin armrechnen, zb ein Mietvertrag mit Deiner Freundin in Deinem Haus, was sie als Verpflichtende Zahlungen angeben könnte. Fast bei jeder Scheidung gibt es eine Partei, die Zahlungen leisten muß, und sich versucht, in legalem Rahmen armzurechnen.
Lass es einfach draufzu laufen, daran ändern kannst Du es sowieso nicht.
Du verrennst Dich da...
Ich halte den "Drops" nicht unbedingt für "gelutscht".
Eine "arglistige Täuschung" welche zur Unterschrift der Bürgschaft führte, wird man wohl nicht mehr nachweisen können.
Doch bei dem Vorleben, welches die (Stief-)Eltern geführt hatten - immerhin plante man das eine Haus in Deutschland für 900.000.- zu verkaufen, um aus den Schulden rauszukommen, gegeben hat es dann nur 400.000.-.
Da könnte es bei einer etwaigen Bürgschaft auch um einen Betrag gehen, welcher die Leistungsfähigkeit einer Krankenschwester übersteigt.
In diesem Fall sähe ich ganz gute Chancen, dies als "ruinöse" Bürgschaft anzufechten, damit wäre sie "sittenwidrig" und unwirksam.
Bringt aber wenig, wenn man das Erbe stillschweigend annimmt und auf diesem Wege die Schulden erbt.
Ich kann mit diesem Damokles-Schwert, welches über dem Hals meiner Freundin schwebt, jedenfalls nicht ruhig schlafen und warten, bis dann auch der Stiefvater stirbt und alles rauskommt.
Doch genau dies scheint der Plan des Stiefvaters zu sein: "Nach mir die Sintflut".
All sein Verhalten und seine Äußerungen deuten darauf hin.
Er weigert sich, zum Notar zu gehen und das Erbe der Mutter abzuwickeln, sondern "regelt das allein", die Töchter - welche bereits 3/4 des "Vermögens" der Mutter geerbt haben - braucht das gar nicht zu interessieren.
Und dann möchte ich mal den franz. Notar sehen, der das mit den nur deutschsprachigen Töchtern, aufgrund irgendwelcher nicht mehr vorhandener Unterlagen abwickeln soll.
Die Vereinigung der Notare Frankreichs hat zwei Leitfäden herausgegeben, wo beschrieben wird, wie ein Erbfall mit normalerweise 3 gemeinsamen Terminen (mit allen Erben) innerhalb von 6 Monaten (Frist der franz. Finanzbehörden) abgewickelt wird.
Auch diese Leitfäden interessieren den Stiefvater nicht, er möchte sie nicht lesen und hat auch plötzlich keine Zeit mehr, wenn man ihn darauf anspricht.
Die franz.Notare schreiben dort, dass man binnen 14 Tagen nach dem Todestag zum ersten Termin kommen soll.
Was wäre das fürein Chaos, wenn Jahre später,nach dem Tod des Stiefvaters, ohne Auskünfte und Unterlagen erstmal das Erbe der Mutter abgewickelt werden müsste und dazu der Güterstand auf deren Todestag zurückgerechnet werden müsste.
Ich gestatte mir zwei Anschlussfragen an Sie als Kreditsachbearbeiter:
1. Können Sie sich vorstellen, dass ein schulden-belastetes (wenn nicht überschuldetes) Paar, mit kleiner Rente und teurer privater Krankenversicherung, ohne Immobilienbesitz in Deutschland, nur noch einem 2 1/2 Zimmer Ferienhäuschen in der Bretagne, im Alter von damals 70 und 74 Jahren, noch einen Kredit, eine Anschlussfinanzierung oder eine Umschuldung bekommt, mit monatlichen Raten von 1.000.-, und einer Laufzeit von offenbar über 8 Jahren (denn er ist wohl noch nicht abbezahlt, angeblich nächstes Jahr, aber so hieß es schon vor 3 Jahren)?
Oder wäre da eine Bürgschaft nicht vielleicht der letzte Ausweg vor der Privat-Insolvenz?
2. Könnten Sie sich vorstellen, dass bei solch einem Banktermin die Aufklärung des Bankmitarbeiters über die Bürgschaft "abgekürzt" wird, indem Hauptschuldner und Bürge erklären "ja, ja, das haben wir alles besprochen und verstanden"?
Im Voraus vielen Dank für eine weitere Antwort von Ihnen!