Kann die Berufsgenossenschaft rückwirkend Beiträge einfordern?

Hoi.

Wenn ich das richtig verstanden habe, läuft doch alles korrekt.

Beitragspflichtig ist, wer einen Niessbrauch hat und ein spezielles Grundstück. Das waren deine Eltern, nach dem Tod deines Vaters jetzt nur noch deine Mutter.

Der Übernehmer muss allerdings nur für die übernommenen Flächen zahlen.

Wenn er also kein Eigentum oder Niessbrauch am Wald hatte, muss er dafür auch nicht zahlen.

Da er das Holz gestohlen(zu Unrecht gefällt und verkauft entgegen dem Willen deiner Mutter) hat, ist er deiner Mutter eigentlich Schadensersatzpflichtig. Das hat aber mit den Beiträgen zur LBG nix zu tun!

Sicherlich hätte die BG nach dem Tod deines Vater deine Mutter als nunmehr alleinige Unternehmerin anschreiben müssen, aber das ändert nichts an der Verpflichtung zur Zahlung der Beiträge.

Bist du sicher, dass die LBG gesagt hat, dass die Daten der letzten zehn Jahre nicht mehr verfügbar sind? Jegliche Sozialdaten sind zehn Jahre aufzubewahren und auf Verlangen zu übersenden. Dazu braucht es noch nicht mal das neue Informationsfreiheitsgesetz:

§ 110a SGB IV Aufbewahrungspflicht

(1) Die Behörde bewahrt Unterlagen, die für ihre öffentlich-rechtliche Verwaltungstätigkeit, insbesondere für die Durchführung eines Verwaltungsverfahrens oder für die Feststellung einer Leistung, erforderlich sind, nach den Grundsätzen ordnungsmäßiger Aufbewahrung auf.

§ 83 SGB X Auskunft an den Betroffenen

(1) Dem Betroffenen ist auf Antrag Auskunft zu erteilen über

1. die zu seiner Person gespeicherten Sozialdaten, auch soweit sie sich auf die Herkunft dieser Daten beziehen,

2. die Empfänger oder Kategorien von Empfängern, an die Daten weitergegeben werden, und

3. den Zweck der Speicherung."

Daher läuft es jetzt (wieder) korrekt: deine Mutter ist versichert und muss für den Niessbrauch und das Grundstück Beiträge bezahlen. Im Rahmen der Verjährung kann aber die BG nur noch einen Teil der Zeit für den Niessbrauch Beiträge nachfordern.

Ist echt nicht ganz einfach das nur schriftlich darzustellen. Ich hoffe, wir konnten dir weiterhelfen.

Ciao Loki

Hallo Loki, es ist schon korrekt, die LBG kann rückwirkend Beiträge einfordern, das habe ich schon verstanden. Aber es ist nicht korrekt, dass man quasi noch zu Lebzeiten des Vaters den Niesbrauch wegnimmt und darum den Wald dem Übernehmer (der ja seit der Übergabe 97 Eigentümer ist) zuschreibt. Dann nach 9 Jahren, will man es wieder korrigieren und verlangt die Beiträge rückwirkend. Als die Nachforderung der LBG kam, wollte ich dies tel. klären. Die Sachbearbeiterin X war nicht da, nur die Vertretung Y. Ich wollte mir die Mühe sparen und die Unterlagen bei meiner Mutter rauszusuchen ( ich wusste ja nicht inwieweit Mutter die Unterlagen hatte und auch gleich findet, weil sie doch erst vor einem Jahr umgezogen ist) und bat um Kopien der Bescheide der letzten 10 jahre. Dame Y sagte mir, die wären archiviert und nicht mehr verfügbar. Worauf ich antwortete, dass die Unterlagen 10 Jahre zur Einsicht verfügbar sein müssten. Auf meine Frage, warum dies geändert wurde, sagte sie Aufgrund des Todes des Vaters. Ich wollte wissen, wer dies gemeldet hat, sagte sie das Amtsgericht. Ich fragte beim Amtsgericht nach und dieser Herr sagte, dies stimmt nicht, das Amtsgericht meldet so was nicht, weil ja keiner weiß, ob jemand bei der LBG ist. Ist ja auch logisch. 2 Tage später rief ich wieder bei der LBG an. Die Sachbearbeiterin X sagte auch, wie die Kollegin, es sei alles schon archiviert. Als ich ihr sagte, dass ich mit dem Amtsgericht gesprochen habe und die den Tod des Vaters nicht gemeldet haben, sagte sie die Gemeinde hat das gemeldet. Die Gemeinde hats aber auch nicht gemeldet. Ich hab das selbst erst 2005 gemeldet. Jedes Jahr, wenn der Beitragsbescheid zugeschickt wird, ist ein Formular beigelegt zur Meldung über Änderungen in den Betriebsverhältnissen. Da ist die Unterschrift vom Abgeber erforderlich und die Unterschrift vom Aufnehmer. Diese Meldung haben meine Eltern aber nicht gemacht. Erst abändern ohne Einverständnis und wenn man den Fehler, oder welcher Grund es auch immer war, bemerkt, dann die letzten 5 Jahre rückgängig machen, ist doch nicht richtig. Verstehst du was ich meine. Dann ärgern mich auch diese dummen Ausreden von der LBG. Amtsgericht hts gemeldet, Gemeinde hats gemeldet, alles ist schon archiviert, was sind das für Methoden. Aufgrund dieser falschen Aussagen habe ich halt das Gefühl, dass irgendwas vertuscht oder überspielt werden soll. Warum? Auch wenn Mutter die letzten 5 Jahre nachzahlen muss, dann will ich es trotzdem wissen, warum das Alles so eigenartig ist, und wer es geändert hat und wieso. Der Tod, des Vaters war es definitiv nicht.

Die LBG hat ja ihre Beiträge für den Niesbrauch erhalten. Der LBG ist ja kein Schaden entstanden.

Verstehst du und auch bknupper, was ich meine?

Viele Grüße Kaesemamsell

Hoi.

Ja, ich verstehe.

Aber man(die LBG) darf ja nicht vom falschen die Beiträge anfordern und einfach behalten. Da kommt man nicht drumherum.

Ich habe hier auch den Eindruck, dass die LBG ihren Fehler "vertuschen" will, woher sie die Meldung vom Tod deines Vater hatten und warum dann das falsch weiterlief. Aber wem nützt das, wer hier welchen Fehler machte?

Ich als Außenstehender sehe die Fakten eher nüchtern - du mit dem Wissen, das deine Mutter nun was nachzahlen soll, das der Übernehmer sich da nicht korrekt verhalten hat und nun sogar Geld zurückbekommen soll, bist direkt betroffen und (verständlich) sauer.

An der rein rechtlichen Frage wird das nix ändern. Solange deine Mutter das Grundstück und den Niessbrauch hat, ist sie beitragspflichtig.

Freut euch lieber daran, dass die BG jetzt Ärger hat und insgesamt nämlich doch einen Schaden hat: die BG bekommt von euch nicht alles Geld und muss dem anderen die Beiträge plus Zinsen auszahlen.

Ciao Loki

Hallo Loki,

ja sauer bin ich schon, zumal die 2 Damen bei der LBG mich für blöd anschauen wollen.

Solche Auskünfte soll man halt nicht geben. Durch meinen Einspruch haben sie nun doch Arbeit und müssen sich mit der Akte beschäftigen.

Glaubst du, dass der "Andere" wirklich die Beiträge zurückbekommt? Ich glaube nämlich dass er dies ändern hat lassen. Welchen Vorteil er sich davon versprach, weiß ich selber noch nicht. Die LBG ändert doch nichts ohne Antrag, denke ich.

Bei jedem Vertrag ist doch die Unterschrift und Einverständnis des Vertragsnehmers nötig, genauso bei einer Kündigung. Vermutlich kann er aber doch auch nur die letzten 5 Jahre zurückfordern, oder?

Vielen Dank nochmal, ihr habt mir sehr geholfen, du und bkupper.

Jetzt habe ich aber noch ein Problem. Da ihr beide mir sehr geholfen habt, möchte ich euch beide für die hilfreichste Antwort auszeichnen, geht das?

Viele Grüße Kaesemamsell

Hallo Kaesemamsell,

gib die hilfreichste Antwort doch einfach Loki, da habe ich kein Problem mit.

Noch mal zur Sache: Ich glaube auch nicht, dasss dich jemand wirklich übervorteilen wollte oder was zu vertuschen hat. Ich denke da eher an Beamtenmikado (Wer sich zuerst bewegt, verliert) So wie mit den 10 Jahren Archivierung. Natürlich gibt es die Unterlagen noch, vermutlich sind sie aber noch nicht digitalisiert und liegen im berüchtigten Aktenkeller in Riesenkartons. Da müßte ein Azubi dann eine Woche lang wühlen um was zu finden und das machen die dann nicht ohne schriftlichen Antrag. Was die Amtsgericht oder Gemeinde-Aussage angeht, ist mir eingefallen, dass die Gemeinden die Grundstücksakten und die Gerichte die Grundbücher führen. Neulich hatte ich mit einem Unternehmer Kontakt, den die LBG eingetragen hatte, weil er neben seiner Fabrik eine über 0,25 ha große Brachfläche hatte. Als er bei der LBG nachgefragt hatte hat man ihm gesagt, dass man die Kataster online abgefragt hatte. Und im Grundbuch müßte der Nießbrauch inkl. Übergang aufgrund des Todes deines Vaters auch vermerkt sein. Wenn bei Euch die LBG in einem Sommerloch auch mal eine solche Landesweite Onlineabfrage gestartet hat, ist die Aussage die BG hat die Daten vom Amtsgericht oder der Gemeinde noch nicht einmal falsch. Von dort kommen dann vielleicht die Daten, wenn man direkt nachfragt weiß es aber Keiner, da der Einzelne Sachbearbeiter bei der Gemeinde oder im Gericht dies ja gar nicht aktiv mitbekommt. Und in der Zusammenfassung der Akte bei der LBG steht dann nur sowas wie "Flächenmeldung Behörde" oder ähnlich. Und wenn der Sachbearbeiter bei der BG sich mit den Hintergründen nicht auskennt, weil es sich um die Urlaubsvertretung von der Urlaubsvertretung handelt, kommen dann solche Aussagen zustande.

Letztlich hat deine Mutter durch die Verjährung ein bisschen was gespart und für die Jahre ab 2007 einen zinslosen Kredit bekommen. Und wenn die LBG schlampt, muß Sie auf die Jahre von 2003-2007 eben verzichten.

Falls der Überlasser für die Fläche gezahlt hat, wird er tatsächlich auch nur bis 2007 zurückerhalten. Übrigens muß man bei der Unfallversicherung keine Anträge stellen, das ist der einzige Zweig der Sozialversicherung der von Amts wegen ermitteln (und entsprechend handeln) muß.

Eine letzte Sache noch: Wie Loki schon geschrieben hat, hat der Überlasser ja den Nießbrauch gebrochen und ist damit grundsätzlich Schadensersatzpflichtig. Vor Gericht zu klagen halte ich für unsinnig (Es sei denn, Ihr habt einen Anwalt in der Familie, der für Euch kostenlos arbeitet), da letztendlich vor dem Amtsgericht eh versucht wird einen Vergleich herzustellen und dann die Kosten gegeneinander aufgehoben werden. Im Endeffekt hat man dann eine Menge Streß und durch die ganzen Anwalts- und Gerichtsgebühren hat man denn ganz am Ende vielleicht 100€ mehr als vorher (Wenn wir davon ausgehen, dass wir nicht von tausenden von € Holzwert reden, sondern es eher ums Prinzip geht). Woraus ich aber eigentlich hinaus will: Haben die Landwirtschaftskammern vielleicht wie die Handwerkskammern auch Schiedsstellen? Da sitzt dann ein Jurist der in der Regel kostenlos versucht zu vermitteln. Und wenn dem Überlasser ein neutraler Dritter dann klar macht, das er mit der Holznahme im Grunde genommen deine Mutter beklaut hat, ist er vielleicht gesprächsbereit. Dann könnte er zumindestens die Bodennutzungskosten (wie z.B. die BG-Beiträge) für den betreffenden Zeitraum übernehmen. Ist jetzt nur eine Idee aber vielleicht eine Überlegung wert.

Viele Grüße,

bknupper

Hallo bkupper,

danke für deine Antwort. Bei mir gings leider nicht schneller, irgendwie macht seit Tagen mein Laptop Zicken.

Wir vermuten ja, dass der Übernehmer die Änderung gemeldet hat. Es ist ja jedes Jahr ein Formular der Beitragsrechnung beigelegt, das man ausfüllen muss, wenn es Änderungen bei den Betriebsverhältnissen gibt. Wenn dies auf Meldung des Übernehmers geschah, dann sollte er eigentlich keine Rückzahlung bekommen. Aber man wird wohl nichts machen können.

Klage macht, wie du schon sagts nur Stress und bringt nicht viel. Ausserdem wird er es abstreiten, dass er die Bäume gefällt hat. Wie soll man das beweisen? Wenn es zwar schon eine ganze Menge war und von Wert schon einige tausend €, also nicht ums Prinzip.

Ob es Schiedsstellen gibt, weiß ich nicht, würde aber auch nicht viel bringen, weil ohne seinen Anwalt sagt der nichts und streitet immer Alles ab. Gesprächsbereit ist er nicht, denn er versucht immer alles übers Gericht entscheiden zu lassen.

So wird Mutter wohl den Wald, soweit es forstrechtlich in Ordnung ist, abholzen lassen, dann kommt etwas Geld rein und dann ist hoffentlich Ruhe. Es ist zwar nicht üblich in der Landwirtschaft, dass man den Niesbrauch ganz in Anspruch nimmt, aber wenn sie es nicht macht, dann ist nichts mehr da, wenn sie ins Altersheim will, oder zu Hause mal auch Hilfe (Pflege) braucht.

Ich werde Euch weiter berichten, wenn ich Antwort von der LBG bekomme.

Vielen Dank nochmal

Kaesemamsell