Ich beziehe Alters/Grundsicherung- Meine Tante (Pflegeheim) hat mir jetzt ihr Auto geschenkt (ca. 6000 €) Muß ich das dem Amt melden und was passiert dann?
4 Antworten
Da wäre ich an Deiner Stelle vorsichtig.
In vielen Kommunen gelten einmalige Zuwendungen im Wert von bis zum halben Regelsatz - also bis 202 Euro ( 2016) - als erlaubt. Was darüber hinausgeht, führt dazu, dass die Grundsicherung gekürzt wird.
Zum praktischen Problem wird es beispielsweise auch, wenn die Urlaubsreise eines hilfebedürftigen Senors von seinen Kindern finanziert wurde.
Dein Schonvermögen darf 2600 € nicht überschreiten.
Ja, Primus, den Gedanken hatte ich auch kurz, verwarf ihn aber, weil es ja Menschen gibt, die ihre Pflegekosten allein bestreiten können - so wie auch @Brigi schreibt. Und ich vermute, dass im anderen Fall die Tante hätte ihre Vermögenswerte aufzählen müssen, wozu ja auch das Auto gehört. Und das Sozialamt hätte dann schon Anspruch darauf angemeldet.
@cyracus
Moin erst mal auch in die Runde,
das ist ja genau das Thema, was ich gesucht habe.
Ich frag mich da mal mit ein. ;O)
Dieser angebliche Vermögensfreibetrag ist nach meiner Lesart nur für bestimmte Personenkreise ( wie Personen in Pflegeheimen oder mit Bezug von Eingliederungshilfen und gilt somit nicht für Menschen nach § 19 Absatz 1+2 SGB XII ( z.B. wie mich, die EM Rente) mit Grundsicherung beziehen ??? Richtig ??? Oder falsch. der §19 Absatz 3 SGB XII ( der hier immer angeführt wird ) sagt mir das zumindest und die anderen Pharagraphen sagen zu dem Thema EM Rente + Grundsicherung nichts aus. Oder lese ich das alles falsch?
Wie ist das nun, wenn ich mit meiner EM Rentner mit Grundsicherungsbeszug ( Lotto spiele ) und z.B. 5000 € legal gewinnen würde - und man davon ausgeht, dass wenn ich meinen gesamten Hausrat verkaufen würde / müßte es vielleicht gerade 1000€ brächte - muß ich dann zum Amt und dennen 1000€ Euro oder 3400 € auf den methaphorischen Tisch legen? Also mir abziehen lassen müssen oder wie das auch immer gehandhabt wird?
Vielen Dank schon mal für Eure Antworten mit Hintergrund. ;O)
viele Grüße die bierernste
@bierernte, das Schonvrmögen gilt für alle, die Sozialtransfer nach SGB XII erhalten. Wenn also vor Antragstellung Vermögen in dieser Höhe vorhanden ist, ist dies Schonvermögen. - Auch wenn (mühsam ernährt sich das Eichhörnchen) es dem Sozialhilfe-Empfänger gelingt, im Laufe von Jahren von seinem kleinen Regelsatz so viel zusammenzusparen, ist dieses Sparvrmögen bis zu 5.000 € vor Zugriff der Sozialbehörden verschont.
Hinzu kommt ja, dass (je nach Art der Bedürftigkeit) diese Personengruppe einen (kleinen) Freibetrag beim Hinzuverdienst hat, und auch dieses Geld kann gespart werden.
Wenn aber während des Sozialtransferbezuges eine größere Summe auf Konto fließt wie z.B. durch einen Lottogewinn, muss die Person davon erstmal 12 Monate leben, dann wandelt sich dieses Einkommen in Vermögen um, davon kann die 5.000€ als Schonvermögen abgezogen werden, und wenn dann noch etwas übrig ist, muss die Person von dem Geld leben, bis das aufgebraucht ist, bevor ein neuer Antrag auf Sozialtransfer gestellt werden darf (wobei das Geld angemessen ausgegeben werden muss, es darf nicht verschleudert oder verschenkt werden).
Wenn Du Deinen Hausrat verkaufst und dadurch eine größere Geldeinnahme hast, verwandelst Du ja Vermögen, das Du bereits besitzt, in Geld um. Das bedeutet: Du hattest vorher Vermögen (= Hausrat), und das Geldvermögen durch den Verkauf ist keine Vermehrung Deines Vermögens, sondern nur eine Umwandlung - es sei denn
Du hast z.B. eine Münz- oder Briefmarkensammlung, ein antikes Möbelstück, was im Laufe eeines Sozialtransfers einen enormen Wertzuwachs erhalten hat. Das dann vermehrte Einkommen durch den Verkauf wird als einmaliges Einkommen angerechnet, das so behandelt wird wie vergleichsweise der Lottogewinn (bei einer Erbschaft verhält es sich genauso).
Angenommen Du besitzt so etwas wertvolles (wie z.B. auch ein Picasso-Bild), hättest Du es ja beim Antrag auf Sozialtransfer als Vermögen angeben müssen, damit man von Dir verlangen konnte, das wertvolle zu verkaufen, um von dem Erlös erstmal zu leben, bevor Du dann einen Antrag auf Transferleistung stellst.
Ich hoffe, an alles gedacht zu haben.
LG
Ach, ich wollte Dir doch diesen Link reingeben:
Schonvermögen
https://de.wikipedia.org/wiki/Schonverm%C3%B6gen
(In meinem Text fehlen einige Buchstaben. Meine eigentliche Tastatur ist kaputt, und ich tippe auf einer kleinen Ersatztastatur, die langsamer ist als meine Finger ...)
Hallo cyracus,
sorry für die späte Antwort, hab leider keine Meldung bekommen.
Vielen Dank für deine ausführlichen Zeilen. Danke !
Danke auch für den Link - nur wenn es bei Wiki steht muß es ja noch nicht stimmen.
Ich reite nochmal auf dem Absatz 3 des angeführten §19 SGB XII rum. Denn dieser sagt NICHT, dass es für ALLE Sozialtransfer- Bezieher gilt, sondern nur für den in Absatz 3 aufgeführten Personenkreis.
Und:
Wenn man sich einen "Grundsicherungsantrag" von einem beliebigen Amt aus einer beliebigen Gemeinde oder gar von der Rentenversicherung aufruft, steht dort nach wie vor 2600€.
*Das mit dem Lottogewinn von 5000,- € ist ja auch der Witz, oder?
1 Jahr davon leben um dann wieder nichts zu haben. Klasse Idee!
Man kann sich drehen und wenden wie man will - man bleibt immer Mensch dritter Klasse, ist so mein Gefühl.
Wie schön, dass das Amt dann die Verbrennung und Bestattung bezahlt. ;O)
* kein Problem - ich verstehe dich auch mit anderer / fremder Tastatur. :O)
Viele Grüße, die bierernste
Danke auch für den Link - nur wenn es bei Wiki steht muß es ja noch nicht stimmen.
Gerade die Ausführungen zum Themenkreis SGB II und SGB XII sind auf Wiki hervorragend. Dass es zu anderen Themen anders aussehen kann, bedeutet doch nicht, dass man "das Kind mit dem Bade ausschüttet".
Ich reite nochmal auf dem Absatz 3 des angeführten §19 SGB XII rum. Denn dieser sagt NICHT, dass es für ALLE Sozialtransfer- Bezieher gilt, sondern nur für den in Absatz 3 aufgeführten Personenkreis.
Was hast Du denn gegen die anderen Absätze dort?
Wenn man sich einen "Grundsicherungsantrag" von einem beliebigen Amt aus einer beliebigen Gemeinde oder gar von der Rentenversicherung aufruft, steht dort nach wie vor 2600€
Falls immer noch solche Formulare ausliegen, dann haben die dafür Zuständigen gepennt. - Der Irrtum wird dann hoffentlich im "Anmeldegespräch" aufgeklärt, bei dem bestenfalls ein Beistand/Ämterlotse zugegen ist. Bestenfalls klärt im Falle des Unterlassens dieser das dann auf, und falls nicht, wäre der zumindest dafür Zeuge, so dass das Jobcenter im Falle so verlustigen Vermögens in Regress genommen werden kann.
*Das mit dem Lottogewinn von 5000,- € ist ja auch der Witz, oder?
1 Jahr davon leben um dann wieder nichts zu haben. Klasse Idee!
Sozialtansfer ist eine Not-Hilfe für diejenigen, die sich ihr Existenzminimum aus nicht selbst aus Einkommen und/oder Vermögen finanzieren können. Fließt dem Transferbezieher Einkommen / Vermögen zu, bedarf er diese Not-Hilfe teilweise oder ganz nicht mehr. - Dass Politik mit Absegnung der Justiz es fertig gebracht hat, für Transferbezieher Vermögen in Einkommen umzuwandeln, ist sehr ärgerlich. Darüber sich groß aufzuregen hilft dem Transfer-Bezieher nicht, das schadet nur seiner Gesundheit, denn Ärger macht krank.
Bei einem Lottogewinn / Erbschaft von 5000 € ist der Transferbezieher tatsächlich gear..., bei einem aufstockenden Transferbezieher (Mini-Lohn, Rentner) kann mit Glück Vermögen übrig bleiben - auf jeden Fall aber bei einem einmaligen Zufluss von 15.000 € und mehr. Solche Glücksfälle gibt es ja gelegentlich.
Man kann sich drehen und wenden wie man will - man bleibt immer Mensch dritter Klasse, ist so mein Gefühl.
Wie schön, dass das Amt dann die Verbrennung und Bestattung bezahlt. ;O)
Verbitterung hilft nicht, macht nur krank. - Wir können froh sein, dass es in D überhaupt die Sicherung des Existenzminimums gibt (in vielen Ländern gibt es das ja gar nicht) - auch wenn es zu recht viel an der Art des Umgangs damit seitens Politik und Justiz zu kritisieren gibt.
Besser ist also: entspannen und - so man will - anderen, die Hilfe benötigen, mit Rat und Tat zur Seite stehen und eventuell auf politischer Ebene daran arbeiten.
@bierernte, wenn Du einen Beitrag kommentierst, achte darauf, dass direkt unter der Antwort bei den drei Punkten bei "Benachrichtigung erhalten" ein Häkchen ist, wenn nicht, klick drauf. - Nur dann erhältst Du eine Email-Benachrichtigung, wenn dort was neues geschrieben wurdet.
Moin cyracus,
vielen lieben Dank für die Ausführung.
Ob das bei Wiki stimmt oder nicht, kann ich nicht beurteilen, weil bei mir immer noch ein dickes Fragezeichen bezüglich der Personengruppe die nach §19 SGB XII genannt wird.
Ich habe nichts gegen anderen Absätze, ganz im Gegenteil, ich gehöre ja in einen der "anderen" Absätze.
Aber wenn man sich auf öffentlichen Seiten für Gesetztestexte rumtreibt, heißt es: Gilt für den Personenkreis nach §19 Abs.3 SGB XII - und da ich in diesen Personenkreis nicht hineingehöre, würde für mich - sollte ich aus unerfindlichen Gründen kurzfristig oder auch längerfristig keine Leistung vom J+L Center benötigen und würde dann später wieder Leistungsbezieher als Person nach §19 Abs.2 SGBXII - dann hätte ich doch auch nur einen "Freibetrag zum selbstbe(er )halt" ( Schonvermögen ) von 2600€ - oder wie oder was?
Es ist zwar extrem Utopisch für meine Lage - aber ohne die Beantwortung dieser Grundsatzfrage, kann ich nicht mehr schlafen. ;O)
Und sicherlich soll man sich nicht an Sozial- Transferleistungen bereichern - das war auch nicht meine Äusserung. Ich persönlich finde nur das, wer eh schon am Anfang des Leistungsbezugs mehr hatte, belohnt wird und wenn Du vorher schon ein armer Schlucker warst, brauchst Du später auch nicht mehr. Der Betrag und der "Bezieher von Leistungen" wird also unterschiedlich gewertet.
Wobei sich mir nun die Frage stellt, ob eine Schenkung dann auch Einkommen wäre? hm
Und wieso eigentlich Einkommen? Ein Lottogewinn kann gar kein Einkommen sein, weil es sich weder um eine mit hinreichender Sicherheit wiederkeherende Einnahme / Zahlung noch um eine zugesicherte Einmalzahlung und auch nicht um Zinserträge etc. handelt ( müßte dann ja auch mit Beiträgen zur KV RV AV PV belegt werden und zum JAE gezählt werden)
... fass-an-die-Stirn.
Alles Moppelkotze - sorry.
Nehme meine Äusserungen bitte auf keinen Fall persönlich. Ich bin einfach entmutigt diesem System jemals entkommen zu können.
( das ist bestimmt auch beabsichtigt *zwinker* )
Fehlt nur noch, dass man wegen Aufnahme eines 450€ Jobs , die Leistungen der letzten 10 Jahre zurückzahlen muß. *tiefseufz*
Schön wäre die Antwort auf mein §19 Absatz Problem. ;O)
Viele Grüße und Danke,
die bierernste
PS: Vergiß bitte meinen Kommentar zum Thema Einkommen.
Hatte einen absoluten Knoten im Kopf! Sorry
VG, bierernste
@bierernste, den Paragrafen habe ich Dir reingegeben und Dich darauf hingewiesen, dass darin mehr als der von Dir erwähnte Absatz enthalten ist.
Vielleicht hilft Dir dies:
Steigerung und Vereinheitlichung des Vermögensfreibetrags im SGB 12 auf 5000 €
https://www.anwalt.de/rechtstipps/steigerung-und-vereinheitlichung-des-vermoegensfreibetrags-im-sgb-auf\_103429.html
Wenn Dir das immer noch nicht reicht, schau auf die Seiten der Sozialverbände (google mit "sozialverband") - oder lass Dich von denen direkt beraten. Dafür müsstest Du dort Mitglied werden, denn Vereine dürfen nur Mitgliedern Rechtsrat erteilen.
Habe bitte Verständnis dafür, dass ich mich mit diesem Thema nicht weiter auseinandersetzen und Dir vielleicht noch und noch mehr Links präsentieren will.
@cyracrus,
ja - sorry - wollte den Ablauf nicht in die Länge ziehen.
Das mit den anderen Personenkreisen hat mir einfach gefehlt! Danke nochmal für die viele Mühe!
Alles Gute und bis zum nächsten Mal.
die bierernste
@Renina, wie ich hier schon in Kommentaren schreibe, verbleibt das Auto (offiziell) besser im Besitz der Tante, und auch die laufenden Kosten laufen besser über Tantes Konto. - Es gibt regelmäßige Abgleiche zwischen Grundsicherungsämter und Finanzämter und anderen Ämtern, und so würde das Grundsicherungsamt von Deinem Autobesitz erfahren.
Dann wäre es nicht nur so, dass der Geldwert des Autos angerechnet werden würde, sondern Du würdest auch noch Gefahr laufen, dass man Dir Betrug anlastet, und damit ist nicht zu spaßen.
Gibt es nicht andere (vertrauenwürdige!!!) Personen innerhalb Eurer Familie, die das Auto als Geschenk annehmen und Dir zur Verfügung stellen können?
Bedenke bei all diesem aber auch, dass Du ja dann (über die vertrauenswürdige Person per Barzahlung) die laufenden Kosten des Autos bestreiten müsstest. Und wie man das mit dem zu niedrigen Regelsatz schafft, ist mir ein Rätsel. Da gebe ich @Brigi recht.
Die Grundsicherungen wie diese im Alter, bei Erwerbsminderung und die für Arbeitslose sind ja keine bedingungslosen Grundeinkommen, sondern sie sollen das Existenminimum (!!) der Beziehenden sichern. Und wenn diese zu Geld oder verwertbaren Vermögen kommen, sollen sie dieses zum Lebensunterhalt einsetzen.
.
Vorsorglich diese Hinweise von mir, die ich Arbeitslosen und anderen
Grundsicherungsbeziehern reingebe - Du wirst leicht erkennen, was auf
Deine Situation zutrifft:
Umgang mit Sozialbehörden
Mit dem Amt nichts telefonisch klären (das kann man später nie beweisen).
Alles schriftlich machen. Am besten Schreiben, Belege und Anträge
persönlich abgeben. - Den Erhalt des Schreibens lässt man sich auf
einem mitgebrachten Doppel mit Stempel, Datum und Unterschrift
bestätigen. (Dies verlangt man mit ruhigem, freundlichem Ton und reicht
das Schreiben rüber, „und hier brauche ich noch Stempel mit Datum
und Unterschrift“).
Wenn man nur etwas abgeben will, dann wie üblich ein Schreiben
aufsetzen, in dem erklärt wird, was "als Anlage" überreicht wird (sind es
mehrere Anlagen, diese mit Nummern versehen aufzählen). - Wiederum
dieses Anschreiben auf einem mitgebrachten Doppel mit Stempel und
Unterschrift bestätigen lassen.
Diese Bestätigungen sind Gold wert, sie sind mehr wert als ein
Einschreibebeleg (mit dem ja nur der Eingang eines Umschlags bestätigt
wird).
Mit einer solchen Bestätigung kann von Seiten der Behörde nicht
behauptet werden, Schreiben und Belege seien nicht eingegangen. Und
wenn doch, eine Fotokopie von deren Bestätigung vorlegen (das Original
unbedingt wie eine Kostbarkeit hüten). - Nicht (oder angeblich nicht)
abgegebene Unterlagen kann als Verstoß gegen die Mitwirkungspflicht
gedeutet werden, was zu Sanktionen führen kann = Kürzung von Geld. -
Und: Werden so die Unterlagen / Belege abgegeben, wird erfahrungsgemäß
allgemein die Sache zügiger bearbeitet.
Falls Du meinst, ich würde übertreiben, google mit
jobcenter unterlagen verloren
und lies auch dies:
Hartz IV: Verschwundene Unterlagen mit System?
http://www.gegen-hartz.de/nachrichtenueberhartziv/hartz-iv-verschwundene-unterlagen-mit-system.php
.
Im Gespräch mit den Mitarbeitern immer korrekt und konzentriert sein.
Wenn die Mitarbeiter freundlich und zugewandt sind: Auch Infos im
Vertrauen landen in der Akte und können später gegen den „Kunden“
(wie es vollmundig bei Sozialbehörden heißt) verwendet werden. - Lies auch
Wichtige Tipps für Hartz-IV-Betroffene
http://www.gegen-hartz.de/nachrichtenueberhartziv/wichtige-tipps-fuer-hartz-iv-betroffene.php
.
Oft ist es ratsam, zum Amt einen Beistand als Begleitung mitzunehmen.
Dieser Ämterlotse muss nur zuhören und kann dabei Protokoll führen, oder hinterher
macht man gemeinsam ein Erinnerungsprotokoll. Der Beistand kann aber
auch für Dich Erklärungen abgeben, dazu § 13, Absatz 4 SGB X (google
mit 13 sgb 10):
(4) Ein Beteiligter kann zu Verhandlungen und Besprechungen mit
einem Beistand erscheinen. Das von dem Beistand Vorgetragene
gilt als von dem Beteiligten vorgebracht, soweit dieser nicht
unverzüglich widerspricht.
Für einen ehrenamtlichen Behördenbegleiter = Beistand google jeweils mit
Deinem Wohnort (oder dem nächstgrößeren, wenn Deiner klein ist) mit
Ämterlotsen
Behördenlotsen
Behördenbegleiter
Wir gehen mit org
Diese Ämterbegleiter sind wertvolle Hilfen und notfalls auch Zeugen, und
(die meisten? alle?) haben für diesen ehrenamtlichen Dienst eine kleine
Ausbildung genossen und kennen sich bestenfalls mit den Gesetzen aus.
(Sag beim Amt niemals, Du hättest einen Zeugen dabei! Zeugen dürfen
des Raumes verwiesen werden - Beistände dagegen nicht, auf die hast
Du ein Recht.)
Lebst Du in einer Bedarfsgemeinschaft (oder Haushaltsgemeinschaft):
Andere Mitglieder solch einer Gemeinschaft können für Dich kein Beistand
sein, denn sie sind nicht neutral, sondern automatisch selbst Betroffene.
Google mit
legitimation eines beistands pdf (die Wörter genau so)
und lade Dir die Datei vom elo-forum runter. Darin erfährst Du die
gesetzliche Grundlage für Beistände und dass jeder Bürger ein Recht
darauf hat, sich bei Behördengängen von einem Beistand begleiten zu
lassen.
In der Info erfährst Du unter anderem, dass wenn Dein Beistand für Dich
etwas sagt, und Du widersprichst nicht, gilt es so, als hättest Du selbst es
gesagt.
Hallo Cyracus,
leider weiß ich nicht, wie ich hier eine PN schreiben kann. Ich möchte Dir trotzdem mitteilen, dass mich diese ewig langen allgemeinen Hinweise etwas nerven, die Du ja auch immer dranhängst.
Wenn Du nur Deine kompetenten Antworten senden würdest, wäre das für mich (und wahrscheinlich auch für andere User) sehr viel angenehmer zu lesen.
Hoffentlich dufte ich das mal sagen, ich will Dich sicherlich auch nicht kränken oder beleidigen.
Viele liebe Grüße, Brigi
@Brigi, meine Hinweise zum Umgang mit Sozialbehörden sind ja nicht an Dich gerichtet, sondern an die Fragesteller, für die diese Hinweise sehr hilfreich sein können.
Viele zeigten sich darüber schon sehr erfreut, und einige schrieben mir, hätten sie das vorher gewusst, würden sie sich nicht in der aktuellen Schwierigkeit befinden (z.B. mehrfach dieselben Belege eingereicht, die immer wieder angeblich nicht vorliegen würden).
Es handelt sich bei mir also nicht um eine Art von Profilneurose, sondern ich setze diese Hinweise gezielt unter meine Antwort an Fragende, die Sozialtransfer beziehen.
Klar, Du siehst dadurch diese Hinweise mehrfach, die Fragenden aber nur einmal unter ihrer Frage.
Schlauer wäre es wohl, die Tante behält das Eigentum am Auto und stellt es Dir nur zur Verfügung.
Oder sie verkauft es und schenkt Dir etwas Bargeld.
Vorsicht mit dem Bezahlen von KFZ-Steuer und Versicherung. Das Amt achtet auf solche Buchungen bei Sichtung der Kontoauszüge, es werden teilweise auch Halterabfragen gemacht.
Also am besten alles bei der Tante lassen und ihr in bar erstatten.
Kann man sich den Unterhalt eines Autos leisten von Grundsicherung?
Dein Tipp, dass die Tante das Auto verkauft und der Fragenden rechteckige Papierscheine schenkt, ist in diesem Fall wohl tatsächlich das sinnvollste. - Hm, aus Papier sind diese Scheine ja gar nicht, auch wenn die so aussehen ‹(•‿•)›
Gibt es nicht andere (vertrauenwürdige!!!) Personen innerhalb Eurer Familie, die das Auto als Geschenk annehmen und Dir zur Verfügung stellen können?
Die Tante hat das Auto bereits verschenkt und der Begünstigte hat das Geschenk angenommen! Die Tante kann es nicht wieder zurückholen um es einem anderen zu schenken.
Ratschläge zur Steuerhinterziehung oder zum Sozialbetrug sind nicht hilfreich!
Wenn das Geschenk nicht hochoffiziell / amtlich erfolgte, sondern einfach nur gesprächsweise "ich schenke dir mein Auto", können sich die beiden es sich ja noch anders überlegen. Darin sind Tante und Fragende ja frei.
Hallo Primus, Problem ist ja, dass das Vermögen in Form des Autos während des Grundsicherungsbezuges zufließt. Und dann wird das ja wie einmaliges Einkommen behandelt und entsprechend gegengerechnet.
@Brigi schreibt ganz richtig, dass das Auto besser im Besitz der Tante verbleibt, alles auf ihrem Namen weiterläuft und die Fragende das Auto der Tante lediglich fahren darf.
Bundeswahlen stehen vor der Tür - deshalb ist man wohl auf die (gute) Idee gekommen, den (mickrigen) Vermögensfreibetrag von 2.600 zu erhöhen auf 5.000 €. Vor Bezug der Grundsicherung sind also bis zu 5.000 jetzt frei, naja, und wer es schafft, von dem zu niedrigen Regelsatz so viel zusammenzusparen, darf auch die 5.000 anhäufen.
LG