Inkassobüro hat einen Anwalt eingeschaltet muss ich beides bezahlen?

Also muss ich beides bezahlen?  Obwohl ich keine Ware erhalten habe? 

Nein. Du musst NICHT beides bezahlen. Und wenn die Forderung selbst auch strittig ist, da du keine Ware erhalten hast, musst du GAR NICHTS zahlen.

Ich würde dem Anwalt schreiben "Werter Anwalt. Zunächst kündige ich an, sowohl beim Aufsichtsgericht des Inkassos als auch der Anwaltskammer wegen verbotener Kostendopplung Beschwerde einzureichen. Dann sollten sie ihrer Mandantin nahe legen, zuerst den Vertrag zu erfüllen. Ohne Ware kein Geld. Gerne können wir das vor Gericht ausdiskutieren."

Mehr nicht.

Kann man zwar der Anwaltskammer melden, die wird dazu den Rechtsanwalt um Stellungnahme bitten, aber kein Verfahren einleiten, denn ob der Kostenansprüche müsste im Zweifel ein ziviles Gericht entscheiden.

Lies mal bitte folgendes, Xipolis: Anwaltsgerichtshof NRW, 1 AGH 48/10

Also muss ich beides bezahlen? 

Nein, denn in dem Fall wäre die Forderung der Inkassovergütung zzgl. der Auslagen und eventueller MwSt. eine unberechtigte Forderung. 

Obwohl ich keine Ware erhalten habe?

Wie an anderer Stelle geschrieben, musst Du gar nichts zahlen, da die Leistung bisher nicht erbracht worden ist.

Interessant. Danke.

Wobei es in dem Fall um Massenverfahren geht mit fast 1. Mio Inkassoverfahren pro Jahr. 

Und wo klar gestellt wurde, dass eine falsche Rechtsbehauptung keine falsche Tatsachenbehauptung und somit kein Betrug sei. Die Anzeige wurde ja auch promt eingestellt.

Strafrecht ist das eine. Aber hier geht es ja um die Kammer und um die Konsequenzen für den Anwalt im Standesrecht. Wichtig ist die Erkenntnis, dass ein Anwalt gerade nicht einfach so Narrenfreiheit hat. Und ich glaube nicht, dass dies nur für so hohe Tätigkeitszahlen gilt.

Was das Strafrecht angeht: Wenn Anwälte vorsätzlich einen Schuldner anlügen ("Sie müssen meine Kosten zusätzlich zum Inkasso zahlen, das ist Gesetz"), nutzen sie dann nicht bösartig ihren Rechtsstand als Anwälte aus um Geld zu erlangen, was ihnen also von Gesetzes Wegen nicht zusteht? Vielleicht schwierig die Grenze zu ziehen, was noch vertretbare aber nicht durchsetzbare Rechtsmeinung ist und was schon eine Täuschung im Sinne des Betruges.

Was mich an allem wundert ist, dass die, um die es da im Urteil geht (Arvato und Anwalt Andres Schneider) einfach weitermachen. Sprich: Arvato sucht sich einfach eine neue Kanzlei von außerhalb (RA Haas) und macht munter weiter. Und niemanden interessiert es. Wie dem auch sei: Lizenzentzug wegen diesem ganzen Prozedere wurde beantragt. Mal sehen, wie die Stellungnahme der Arvato ausfällt.

Meines Erachtens hängt das auch immer von der jeweiligen Fall-Konstellation ab.

Theoretisch sollte sich das Inkassounternehmen da rauswinden: Zu dem Zeitpunkt war noch kein anderer Rechtsbeistand an dem Fall dran und nachdem das Verfahren fruchtlos war, haben Sie den Fall an den Auftraggeber zurückgeben, da bei einem Mahnverfahren mit einem Widerspruch zu rechnen wäre.

Dann fällt es auf den Anwalt zurück. Und dann muss dieser halt den Kopf hinhalten. Ob er das tut?

Meines Erachtens besteht bei einem eingetretenen Zahlungsverzug (Überfälligkeit), keine Verpflichtung dem Schuldner eine Frist einzuräumen

Nein. Aber wenn man es tut, dann muss sie angemessen sein (1 bis 2 Wochen sehen Gerichte als angemessen an).

Es geht hier darum, die moralische Verwerflichkeit zu begründen. Nach dem Motto. Die wissen doch, dass sie was verbotenes wollen und die erhöhen massiv den Druck, damit man sich auch nicht vernünftig rechtlich beraten lassen kann.

Dann fällt es auf den Anwalt zurück. Und dann muss dieser halt den Kopf hinhalten. Ob er das tut?

Der Rechtsanwalt ist der zweite Rechtsbeistand und könnte gerügt werden, wobei das ja auch konkret vom Fall und der gesamten Konstellation abhängt. 

Nein. Aber wenn man es tut, dann muss sie angemessen sein (1 bis 2 Wochen sehen Gerichte als angemessen an).

Sehe ich für den Zahlungsverzug anders, § 271 BGB:

Leistungszeit

(1) Ist eine Zeit für die Leistung weder bestimmt noch aus den Umständen zu entnehmen, so kann der Gläubiger die Leistung sofort verlangen, der Schuldner sie sofort bewirken.

(2) Ist eine Zeit bestimmt, so ist im Zweifel anzunehmen, dass der Gläubiger die Leistung nicht vor dieser Zeit verlangen, der Schuldner aber sie vorher bewirken kann.

Wurde kein Zahlungstermin vereinbart gilt Abs. 1 ergänzend.

Der genaue Zeitpunkt, wann der Schuldner zu zahlen hat, ergibt sich dann aus § 242 BGB:

Leistung nach Treu und Glauben

Der Schuldner ist verpflichtet, die Leistung so zu bewirken, wie Treu und Glauben mit Rücksicht auf die Verkehrssitte es erfordern.

In dem Fall kann der Gläubiger die Zahlung also sofort verlangen.

Laut Schulze u.a., Bürgerliches Gesetzbuch, 6. Auflage 2009, bedeutet 

„Sofort“ (...), dass der Schuldner die Leistungshandlung innerhalb eines Zeitraumes vornehmen muss, der nach objektiven Maßstäben, der Art der geschuldeten Leistung und den sonstigen Umständen für die Bewirkung der Leistung erforderlich ist. Der Gläubiger braucht auf die Leistung grds nur in den Grenzen des § 242 zu warten.



Damit der Verzug ein tritt, muss der Schuldner zudem die Nichtleistung zu vertreten haben und eine Mahnung erfolgen (oder eine Handlung die der Mahnung gleichgestellt ist), es sei denn die Mahnung ist entbehrlich oder es liegen andere Voraussetzungen vor.

Wenn der Schuldner die Nichtleistung zu vertreten hat und eine Mahnung erforderlich ist, gilt § 286 Abs. 1:

Verzug des Schuldners

(1) Leistet der Schuldner auf eine Mahnung des Gläubigers nicht, die nach dem Eintritt der Fälligkeit erfolgt, so kommt er durch die Mahnung in Verzug. Der Mahnung stehen die Erhebung der Klage auf die Leistung sowie die Zustellung eines Mahnbescheids im Mahnverfahren gleich.

Der oben genannte Kommentar schreibt dazu:

Nach Abs 1 S 1 ist zudem eine Mahnung erforderlich. (...) Die Mahnung ist eine Aufforderung des Gläubigers an den Schuldner, die geschuldete Leistung zu bewirken. (...) Da die Mahnung für den Schuldner Warnfunktion hat, muss sie die Aufforderung zur Leistung bestimmt und eindeutig enthalten. Dem Schuldner muss erkennbar sein, dass das Ausbleiben der Leistung Folgen haben werde (BGH NJW 98, 2133; aA Palandt/Grüneberg § 286 Rn 17). Es genügt aber, wenn sich dies aus dem Gesamtzusammenhang ergibt. Bestimmte Formulierungen sind nicht erforderlich. Ebenfalls nicht erforderlich ist die Nennung bestimmter Rechtsfolgen, eine Rechtsfolgenbelehrung (außer bei § 38 VVG) oder eine Fristsetzung. Die Mahnung kann auch in ausgefallener oder besonders höflicher Weise abgefasst sein (BGH NJW 98, 2133; zur Mahnung in Versform LG Frankfurt aM NJW 82, 650 f). Eine bedingte Mahnung begründet jedoch nach hM keinen Verzug. Bei aufschiebend befristeter Mahnung tritt der Verzug mit Ablauf der Frist ein; den Fristbeginn gibt iZw das Datum der Mahnung an. Wenn der Gläubiger mehrere Ansprüche gegen den Schuldner hat, muss erkennbar sein, welcher Anspruch konkret gemahnt wird (BGH LM § 346 Nr 6). (...)

(...)

Zeitpunkt der Mahnung: Die Mahnung muss nach Fälligkeit der Leistung erfolgen. Zulässig ist aber auch die Verbindung der Mahnung mit der Handlung, die die Fälligkeit begründet (BGH NJW 01, 3115), zB mit dem Abruf der Ware (BGH WM 70, 1141; hM). Eine Mahnung vor Fälligkeit ist wirkungslos (BGH NJW 92, 1956).

Es sei denn der Gläubiger will zurücktreten. In dem Fall wäre eine Fristsetzung erforderlich (§ 323 Abs. 1 BGB).

Und selbst wenn man eine Frist setzt, hat der BGB am 12.08.2009 entschieden (VIII ZR 254/08):

Für eine Fristsetzung gemäß § 281 Abs. 1 BGB genügt es, wenn der Gläubiger durch das Verlangen nach sofortiger, unverzüglicher oder umgehender Leistung oder vergleichbare Formulierungen deutlich macht, dass dem Schuldner für die Erfüllung nur ein begrenzter (bestimmbarer) Zeitraum zur Verfügung steht; der Angabe eines bestimmten Zeitraums oder eines bestimmten (End-)Termins bedarf es nicht.

Wurde kein Zahlungstermin vereinbart gilt Abs. 1 ergänzend.

Noch einmal: Der Knackpunkt ist nicht, ob es eine weitere Frist hätte geben müssen. Der Knackpunkt ist: Wird eine Frist gesetzt, hat diese angemessen zu sein, auch hinsichtlich einer etwaigen Sachprüfung einer Rechnung/Mahnung durch den Schuldner.

Und es geht nicht um die Hauptforderung als solche. Es geht um die verbotene Kostendopplung. Man muss dem Schuldner Frist einräumen, wo er sich vernünftig informieren kann, ob die Gebühren korrekt und angemessen sind. Und von Samstag auf Sonntag ist KEINE angemessene Frist.

korrekt. Im Endeffekt muss man nur einmal die Hintergründe verstehen. Und vor allem muss man verstehen, was die dürfen und was nicht. Dann enttarnt sich vieles aus der Inkassobranche als extrem lauwarme Luft. Da ist nichts hinter den Drohungen dahinter, wenn man sich zu wehren weiß.

Ich hab jetzt evht 2 Tage aus Angst nicht geschlafen und konnte weder Essen noch trinken.  Ich war echt fertig mit der Welt

Statt selbst nicht zu schlafen, wehre dich lieber.

Danke schön,  ich hab mit soetwas eben noch keine Erfahrung,  hab immer braf bezahlt was ich bestellt hab.  Nur wenn ich keine Ware bekomme sehe ich eben nicht ein zu bezahlen. 

Ist der Verkäufer ein gewerblicher Händler oder eine Privatperson?

Gewerblich

Es ist ganz einfach: Ohne Ware kein Geld. Sämtliche Probleme auf dem versandweg gehen IMMER zu Lasten des gewerblichen Verkäufers. Erst, wenn du eine ganz klare Zustellanweisung gibst ("legen sie es vor die Tür"), erst dann liegt das Problem auch bei dir, wenn es da verschwindet.

Selbst die Nachbarschaftszustellung ist, wenn du sie nicht ausdrücklich willst, keine wirksame Zustellung. Auch wenn Inkassos, Post und sonst wer das Gegenteil behauptet.

Ob das nun stimmt, dass der Postbote es vor die Tür gelegt hat oder nicht, kann dir egal sein. Ob das der Postbote selbst geklaut hat oder einer, der vorbei kam und schnelle Beute witterte, kann dir alles egal sein. Selbst wenn ein Nachbar das mit rein genommen hat und euch einfach nicht informiert hat, das Paket da immer noch schlummert und von ihm vergessen wurde: Egal. Nicht euer Problem.

Du kannst auf der Zustellung der Ware bestehen und wenn es verschollen ist, muss der Händler dir halt die Ware nochmal zuschicken. Und ich würde auch auf der Zustellung der Ware bestehen. Wenn geklagt würde, würde ich direkt beantragen, dass der Gläubiger zur Erfüllung verpflichtet wird und dass man ggf. die Herausgabe der Ware über einen Gerichtsvollzieher vollstrecken kann. Dann machen die bestimmt ganz dumme Gesichter beim Händler ;-)

Super Idee...  Danke schön 

Bei einem gewerblichen Verkäufer trägt dieser das Versandrisiko. Wenn der Paketdienst die Sendung bei Dir vor der Tür abgelegt hat und Du dieser Ablage nicht zugestimmt hast, dann wurde bisher keine Zustellung an Dich bewirkt.

Dennoch besteht immer noch der Kaufvertrag. Wenn Du die Ware nicht mehr haben willst, würde ich Dir empfehlen, den Kaufvertrag zu textlich widerrufen (ohne Angabe von Gründen) und den Widerruf direkt an den Verkäufer zu richten.

Wenn Du die Ware dennoch haben willst, solltest Du den Verkäufer direkt textlich mahnen und ihn zur Lieferung unter Setzung einer ausreichenden Frist zur Erfüllung auffordern (§§ 281 Abs. 1 Satz 1 i. V. m. 280 Abs. Satz 1 BGB).

Ich persönlich empfehle Widerruf oder Mahnung nachweislich zu versenden.

Die Ware soll angeblich vor unserer Tür abgelegt worden sein.

Das ist keine Zustellung im Sinne des BGB.

Ich hab echt Angst das sie das tun. :(

Dann würde ich mit Gegenanzeige antworten wegen falscher Verdächtigung in Tateinheit mit versuchtem Betrug und Nötigung.

ok , das überleg ich mir ... mein Mann sagte eben auch die wollen dich nur einschüchtern und sie könnten ja nicht beweisen das ich nicht zahlen will oder kann da meine Schuldnerkartei ohne Eintrag ist und da ich keine Ware bekommen hab ist ja frühzeitig von mir dokumentiert worden. Auch das sie auf meinen Wiederspruch so reagiert haben und die Zahlungsfrist so gesetzt haben das eine fristgerechte Zahlung unmöglich ist würde auf eine Drohgebärde hinweisen .

Um was für einen Wert geht hier?

Bei einem entsprechenden Strafantrag würde die Polizei Dir einen Anhörungsbogen zuschicken, auf den Du jedoch nicht reagieren musst - oder wenn, dann nur wie hier geschrieben, dass die Ware bis jetzt nicht zugestellt und auch nicht vor der Haustür abgelegt war.

Wie bereits geschrieben könnte die Gegenseite einen Mahnbescheid gegen Dich beantragen, dem Du dann unbedingt widersprechen musst.

Ansonsten müsste die Gegenseite klagen und wenn Du darauf dem Gericht Verteidigungbeschreitschaft anzeigst und ebenfalls begründest keine Zustellung, dann muss die Gegenseite beweisen, dass Dir die Sendung zugestellt wurde - was sie nicht kann, da keine Ablagegenehmigung erteilt wurde.

120 € war der Warenwert mit den Inkassokosten 220 € plus 70,00 € Rechtsanwalt 

In dem Fall sind die Folgekosten überschaubar.

Die Rechtsanwaltsgebühr ist RVG-konform. Die Inkassogebühr zu hoch - sie darf nicht höher sein, als was ein Rechtsanwalt nach RVG fordern kann.

Wenn ein (zum Vorsteuerabzugs berechtigter) Gläubiger bei einer Gesamtforderung von 120.- € ein Inkassounternehmen beauftragt und dieses setzt für das außergerichtliche Verfahren einen 1,3-fachen Gebührensatz an ergibt dies eine Geschäftsgebühr über 58.50 € zzgl. 11,70 € Auslagenpauschale, gesamt 70,20 €.

Absolut unbegründet.

Du solltest wissen das alles automatisiert abläuft. Auch die Drohung wg Eingehungsbetrug gehört dazu

Du hast den erhalt der Ware nicht quittiert und damit bist du aus dem Schneider