Würdet ihr den Betrug melden?
Folgender Fall: Paar mit drei Kindern trennt sich und die drei gemeinsamen Kinder bleiben bei der Mutter. Beide beantragen Hartz IV. Die Mutter erhält für die Kinder Unterhaltsvorschuss und Kindergeld. Beides wird als Einkommen auch eingerechnet.
Nun zum Vater. Er versucht die angefangene Selbstständigkeit weiter auszubauen und erhält dazu ergänzend Hartz IV.
Nun gibt es aber eine Umgangsvereinbarung, in der der Vater jedes zweite Wochenende und die Hälfte der Ferien seine drei Kinder zu sich nimmt. Da er selber nicht genug Geld hat, um drei Kinder gerecht zu ernähren usw. hat er die Mutter um Unterstützung gebeten. Diese weigerte sich, zum Teil verständlich, zum Teil nur zum Kopfschütteln mit den Worten: Ich zahl dir doch nicht deine Ausflüge. Durch Zufall kam durch einen Link heraus, das der Vater ja beim JobCenter einen Antrag auf Mehrbedarf stellen kann. Was er dann zumindestens für die Ferien tat. Nun haben sich die Lebensumstände weiter verändert und er ist trotz EInkommenssteigerung weiterhin auf ergänzendes ALG II angewiesen. Da er noch einen genehmigten Umzug hatte, ist er in ein neues JC gekommen. Dort stellte er schon beim Erstantrag den ANtrag auf Meraufwand. Nach langem Hin und Her- fehlende Unterlagen, Unterschrift der Mutter- eidesstaatliche Erklärung des Vaters- endlich bearbeitet. Dabei forderte ihn sein JobCenter dazu auf, diesen Antrag auf Mehraufwand dem zuständigen JobCenter der Kindsmutter als Sozialbetrug zu melden.
Wie würdet ihr reagieren? Er hat es leider nicht schriftlich. Ihm ist auch bewusst, dass diese Meldung in ihre Akte kommt und er dann wieder Stress hat. Schliesslich wird ihr ja dann das Geld abgezogen. Sie wird wieder mit Entzug der Kinder drohen und es auch versuchen durchzusetzen. Ich weiss, das das ALG II nict viel ist udn man meist den Cent zweimal umdrehen muss, allerdings sind die Kinder auch nachweislich beim Kindsvater, der selber manchmal nicht weiss, wie er das schaffen soll. Ist das in euren Augen Sozialbetrug der Mutter?
7 Antworten
Wichtig ist dabei auch, ob gemeinsames Sorgerecht besteht.
Es wurde folgende Vorschriften eingefügt: § 38 Abs. 2 SGB II (in Kraft seit 01.04.2011):
„Für Leistungen an Kinder im Rahmen der Ausübung des Umgangsrechts hat die umgangsberechtigte Person die Befugnis, Leistungen nach diesem Buch zu beantragen und entgegenzunehmen, soweit das Kind dem Haushalt angehört.”
Zuständig ist - unabhängig vom Wohnort der Kinder - das Jobcenter, an dem die umgangsberechtigte Person ihren gewöhnlichen Aufenthalt hat, § 36 S. 3 SGB II.
Berechnung:
Das Kind hat pro Tag, den es beim Umgangsberechtigten verbringt, Anspruch auf den anteiligen Regelsatz gem. §§ 19 Abs. 1 S. 2 i.V.m. 7 Abs. 2 S. 1 SGB II, sog. Sozialgeld. Ein Tag ist erreicht, wenn sich das Kind mehr als 12 h beim Umgangsberechtigten aufhält. Erfolgt die Abholung also nach 12:00 Uhr (mittags) oder das Zurückbringen nach 12:00 Uhr (mittags), besteht für diesen Tag kein Anspruch des Kindes auf Grundsicherung nach dem SGB II.
Die Höhe des Regelsatzes für das Kind ergibt sich aus §§ 23 Nr. 1 i.V.m. 77 Abs. 4 Nr. 2 bis 4 SGB II.
Bsp.: Das Kind ist 6 Jahre alt und hält sich alle vier Wochen von Freitag 14:00 Uhr bis Sonntag 17:00 Uhr beim Vater auf. Der Vater ist Hartz-IV-Empfänger.
Vater und Kind bilden für das Wochenende eine temporäre Bedarfsgemeinschaft.
Tage an denen ein Anspruch besteht: In dem Beispiel zählt Freitag mangels Erreichens der 12 h nicht als Tag. Dagegen aber Samstag und Sonntag. Für das Umgangswochenende hat das Kind 2 Tage Anspruch auf Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts gem. §§ 19 Abs. 1 S. 2 i.V.m. 7 Abs. 2 S. 1 SGB II, sog. Sozialgeld. Höhe des Regelsatzes: Der Regelsatz für ein 6 Jahre altes Kind liegt bei 251,- EUR pro Monat, §§ 23 Nr. 1 i.V.m. 77 Abs. 4 Nr. 3 SGB II („vom Beginn des siebten […] Lebensjahres” = wenn das Kind mind. 6 Jahre alt ist). Höhe des Anspruchs für die Umgangszeit: 251,- EUR geteilt durch 30 Tage (egal ob Jan., Feb. o. März usw.) = 8,37 EUR pro Tag. Für das im Beispiel zugrunde gelegte Umgangswochenende hat das Kind also einen Anspruch i.H.v. 16,73 EUR. Diesen Anspruch kann der Umgangsberechtigte gem. § 38 Abs. 2 SGB II (in Kraft seit 01. April 2011) im Namen des Kindes bei dem für ihn zuständigen Jobcenter, § 36 S. 3 SGB II (rückwirkend in Kraft seit 01.01.2011), geltend machen.
- Dagegen grds. kein Anspruch auf Mehrbedarf für Alleinerziehende
Umgangsberechtigte Väter (oder Mütter) die Bezieher von ALG II sind, haben aber für die Zeit des Umgangs nach wie vor keinen Anspruch auf anteiligen Mehrbedarf für Alleinerziehende nach § 21 Abs. 3 SGB II. Erst wenn Pflege und Erziehung des Kindes hälftig zwischen den getrennt lebenden Eltern aufgeteilt ist, besteht ein Anspruch auf den hälftigen Mehrbedarf für Alleinerziehende. Ist ein Elternteil in geringerem als hälftigem zeitlichen Umfang für die Pflege und Betreuung des Kindes zuständig, so steht die Leistung allein dem anderen Elternteil zu (BSG Urt. v. 3.3.2009, B 4 AS 50/07 R, Rn. 22).
In den Fachhinweisen zu § 7 SGB II findest du:
Nach dem Wortlaut des § 7 Abs. 4a gilt die Regelung für alle Mitglieder der Bedarfsgemeinschaft. Somit ist die EAO grundsätzlich auf alle Leistungsberechtigte nach dem SGB II, also auch auf Sozialgeldbezieher und erwerbsfähige Personen, denen die Aufnahme einer Beschäftigung nicht zuzumuten ist (z. B. Schüler), anzuwenden. Eine wörtliche Auslegung würde jedoch dem Sinn und Zweck der Regelung widersprechen, weil die Arbeitslosigkeit keine Voraussetzung für den Leistungsanspruch nach dem SGB II darstellt.
Kann die Mutter locker sehen, da nicht erwerbsfähige Kinder letztlich entgegen dem Gesetzeswortlaut nicht mit den Regelungen der EAO gemeint sind und ein Melden jeder Ortsabwesenheit unverhältnismäßig wäre (müsste man ja dann auch auf Übernachtungen bei Freunden ausweiten).
Warum - glaubst du - rührt das Amt nicht von sich aus an dem Fall (wozu es verpflichtet wäre), sondern fordert den Vater auf?
Abgesehen davon werden sich die Sachbearbeiter beider JC bedanken, wenn man denen mit temporärer BG nach § 38 SGB II kommt.
Naja, hat der Vater auch anders gelöst. Er hat dem JC der Kindsmutter mitgeteilt, das er den Mehrbedarf in seinem JC beanttragt hat. Alles ander müssen die untereinander klären.
Liebe Hexe:) In § 14 (Beratung) SGB I heißt es: “Jeder hat Anspruch auf Beratung über seine Rechte und Pflichten nach diesem Gesetzbuch. Zuständig für die Beratung sind die Leistungsträger, denen gegenüber die Rechte geltend zu machen oder die Pflichten zu erfüllen sind.“ In § 20 (Untersuchungsgrundsatz) SGB X heißt es:
(2) Die Behörde hat alle für den Einzelfall bedeutsamen, auch die für die Beteiligten günstigen Umstände zu berücksichtigen
pers. kann ich mir nicht vorstellen das die Mutter jeden WE-Besuch der Kinder bei Euch melden muß, sowas würde ja eine Behörde lahmlegen.denn dann würde ja auch monatlich immer eine neuer Bescheid erforderlich mit allen Nachweisen. Aber ihr habt doch Umgangsregeln festgeschrieben, die würde ich dem Amt vorlegen und dann müssen sie da selber sehen wie sie die Bezüge Vater/Mutter aufteilen. Ich würde nicht eine Anzeige, Klage machen/erheben, sondern lese oben auf meine Rechte (2)bestehen.Da das auch den weiteren Umgang mit den Kindern weniger belastet...viel Erfolg..m.l.G.h.
Naja, es gibt keine gerichtliche Umgangsregelung und das JA stellt kein Schreiben aus. Die sind der Meinung, dass könnte man auch so regeln. Leider funktioniert das nicht immer.
Die Mutter will die eigenerstellte Tabelle nicht unterschreiben.
Das hiesige JC hat sich auf eine eidesstaatliche Erklärung zum Umgang und der Tabelle ohne deren Unterschrift geeinigt, der Vater hat nur Mehrbedarf bei dem einem JC beantragt und es dem anderen JC schon mitgeteilt. Und alles weitere müssen die klären.
Wenn die meinen es ist Betrug, dann soll sie das machen.
Und der Mehrbedarf wurde nur deswegen beim JC beantragt, damit es den Umgang weniger belastet. Die Kinder müssen und sollen nicht alles mitkriegen. Das wird in beiden Haushalten nicht immer möglich sein, allerdings kann man es einfach mal probieren. Beim Vater wird es praktiziert, da ist während des Umganges die Mutter als Gesprächsthema tabu- egal was gerade ist. Das funktioniert so weit schon und wird von Mal zu Mal besser. Schliesslich gibt es auch EX- Paare, die sich friedlich und den Kinder zuliebe in solchen Dingen und anderen einigen können. Ich kenne auch gute Bespiele, an denen ich mir gerne ein Vorbild nehme.
Liebe :) Hexe beachtet bitte immer den Entwicklungsstand der Kinder, Eure Zurückhaltung vor den Kindern ist erstmal toll;) allerdings darf sie dem Alter der Kinder entsprechend nicht zu Verleugnung ..durch Schweigen führen, falls die Ex ein "Biest" ist.....bleibt einfach ehrlich..alles Liebe Euch...himako
Ich denke, man sollte bei sich anfangen.
Und egal was die Mutter macht, sie ist die Mutter und wird trotzdem geliebt (Beispiele sind ja Misshandlungen usw- will ich nicht damit unterstellen) Sie hat auch die meiste Arbeit mit den Kindern. Und alleinerziehend mit drei Kinder ohne Arbeit ist durchaus anstregend. ;)
Die Kinder merken selbst, wer zu ihnen ehrlich ist, wer sie annimmt usw. von ganz alleine. Es gab da schon einiges, was die Kinder erzählen was sie stört. Aber das gehört hier nicht hin.
Dabei forderte ihn sein JobCenter dazu auf, diesen Antrag auf Mehraufwand dem zuständigen JobCenter der Kindsmutter als Sozialbetrug zu melden.
Warum diese Aufforderung?
Durchaus können sich doch die Elternteile unter sich verständigen.
Wenn der Kindesvater im rahmen der Ausübung des Umgangsrecht, seinem Jobcenter gegenüber einen Mehrbedarf für die Verpflegung der Kinder meldet, dann wird auch sein Jobcenter in der Lage sein, dieses dem JC der Kindesmutter zu melden, damit es dort entsprechend in Abzug gebracht wird.
Befremdent wer hier gleich von Sozialbetrug spricht.
Ic denke, genau, da liegt das Problem. Der Kindsvater will sich einigen-auch zu Gunsten der KM. Allerdings müsste er bei ihr dann immer nachfragen, sie auffordern usw. Und zur Krönung, wenn er dann irgendwie eine Einigung nach endlosem Hin und Her da ist, dass das so rumgetratscht wird, dass die Kinder ihren Vater fragen: Papa, warum bettelst du Mama wegen Geld an?
Und laut einem Gerichtsurteil in Schleswig und §§ 21 und 28 SGB II steht ihm das zu.
Naja, Sozialbetrug, weil die Mutter die Abwesenheit der Kinder nicht meldet, gerade nciht über einen längeren Zeitraum und auch keine Lust hat, dem Kindsvater zu unterschreiben, daß die Kinder bei ihm sind. Denn ihr wird ja dann das Geld abgezogen, was ihm aufgerechnet wird. Das felt dann auch bei ihr.
der Kindesvater muss doch ohnehin, wenn es sich um Kleinkinder handelt, einen Nachweis führen wann er die Kinder abholt und zurück bringt. Ansonsten bekommt er doch die Fahrtkosten nicht seitens seines Jobcenters erstattet. Dieser Nachweis muss seitens Kindesmutter bestätigt werden.
Wenn die beiden Elternteile sich in der Sache nicht einigen, dann geht das zunächst auf Kosten der Kinder und sollte vor dem Jugendamt erörtert werden.
Sie will nicht unterschreiben, weil ihr das Geld dann fehlt. Es wird ihr ja abgezogen, denn doppelt zahlt die Arge ja nicht.
Die Herren und Damen vom Jugendamt wollen sich nicht einmischen.
Der nächste Gang wäre nur das Gericht, damit es ein Urteil gibt, dann ist ihre Unterschrift nict nötig. Allerdings hat sich das JC "gnädig" gezeigt und lässt eine eidesstaatliche Erklärung zu. Ansonsten müsste er halt Zeugen jedesmal unterschreiben lassen (also seien Sozialkontakte)
Wenn man sich vernünftig einigen würde, wäre das alles kein Problem. Anscheinend gibt es da irgendwelche Animositäten, die nicht beigelegt werden.
Sie will nicht unterschreiben, weil ihr das Geld dann fehlt. Es wird ihr ja abgezogen, denn doppelt zahlt die Arge ja nicht.
Die Herren und Damen vom Jugendamt wollen sich nicht einmischen.
Der nächste Gang wäre nur das Gericht, damit es ein Urteil gibt, dann ist ihre Unterschrift nict nötig. Allerdings hat sich das JC "gnädig" gezeigt und lässt eine eidesstaatliche Erklärung zu. Ansonsten müsste er halt Zeugen jedesmal unterschreiben lassen (also seien Sozialkontakte)
Wenn man sich vernünftig einigen würde, wäre das alles kein Problem. Anscheinend gibt es da irgendwelche Animositäten, die nicht beigelegt werden.
Sie will nicht unterschreiben, weil ihr das Geld dann fehlt. Es wird ihr ja abgezogen, denn doppelt zahlt die Arge ja nicht.
Die Herren und Damen vom Jugendamt wollen sich nicht einmischen.
Der nächste Gang wäre nur das Gericht, damit es ein Urteil gibt, dann ist ihre Unterschrift nict nötig. Allerdings hat sich das JC "gnädig" gezeigt und lässt eine eidesstaatliche Erklärung zu. Ansonsten müsste er halt Zeugen jedesmal unterschreiben lassen (also seien Sozialkontakte)
Wenn man sich vernünftig einigen würde, wäre das alles kein Problem. Anscheinend gibt es da irgendwelche Animositäten, die nicht beigelegt werden.
So hier nun noch ein paar Infos, die nach der Frage gekommen sind.
Im Gespräch mit einer Bekannten, die sich zwar noch zu DM- Zeiten von ihrem Mann getrennt hatte, erzählte mir von ihrer Trennung Als sie und ihr EX-Mann beim Jugendamt wegen dem Umgang sassen, wurde ihr folgendes mitgeteilt. Da sie Unterhaltsvorschuss bekäme, liegt der Schluss nahe, das der Kindsvater zu wenig Geld hat. Somit stehe sie in der Pflicht, ihm von dem Vorschuss bei einem regelmäßigen Umgang etwas abzugeben. Damit gewährleistet ist, daß die vier Kinder ausreichend Nahrung usw. hätten.
Da es sich in dem Fall um drei KInder handelt, ist genau dasselbe Problem. Damit er ohne Probleme Nahrung für sich, die Kinder (wenn sie da sind), den Mehrbedarf Strom und seinen Lebensunterhalt abdecken kann, musste er das beantragen oder bei ihr "betteln" gehen. Da sie dass- auch zum Teil verständlicherweise- nicht will, ist das ganze Prozedere anstregend.
Das Urteil von 2005 fand ich aufschlussreich, denn darin stand, dass sich die Eltern einigen sollten und erst wenn dieses scheitert, das Amt einspringen würde. Den Nachweis hat er ja, das es eben nicht geht.
Weiterhin droht sie bei allem, was ihr nicht passt mit Kindesentzug. Also wird sie es beim Abzug auch wieder tun.
Da ich selber Mutter bin, würde ich von alleine dafür Sorge tragen, dass meine Kinder beim Umgang mit ihrem Vater richtig gekleidet sind und ausreichend Kleidung bei haben und auch genug Nahrung da wäre. Gerade wenn ich weiss, dass er selbst Leistung bezieht. Und ich sag mal, ein Kind kriegt man immer satt und unter, bei dreien wird es dann beim Regelsatz schwierig.
da hat das jugendamt blödsinn erzählt. der umgangsberechtigte ist für die kosten des umgangs alleinig zuständig. während des umgangs bildet er mit den kindern eine vorübergehende bg. er muss 12 stunden mit den kindern umgang haben am tag um für diesen tag kosten zum lebensunterhalt zu erhalten. sprich in der regel betrifft dies einen maximal zwei tage oder vier tage im monat. daran wird der regelsatz des kindes auf den tag umgerechnet und dieser betrag addiert den der vater verbringt. also max. 8 euro regelsatz im schnitt. dazu kommen noch höhere kosten für wohnung die er beantragen könnte und fahrtkosten, so welche anfallen. die kosten zum lebensunterhalt werden der mutter dann vom bedarf abgezogen, weil die kinder in dieser zeit nicht mitglied der bg sind. das sind dann bei drei kindern schon 90 euro die der mutter im monat fehlen. das ist beträchtlich und fehlt dann halt an der stelle für andere sachen.
Der Vater hat das anders gelöst.
Er hat dem JC der Kindsmutter nur mittgeteilt, dass er bei seinem JC den Antrag auf Mehrbedarf gestellt hat und sich die beiden JC untereinander wegen der Zuvielzahlungen/ Überzahlungen einigen sollen.
Damit hat er keinen Sozialbetrug gemeldet.
Auf keinen Fall. Da ist kein Betrug. Das Jobcenter selbst wäre verpflichtet, dies dem anderen Jobcenter zu melden. Was soll denn da in Abzug gebracht werden? Die Miete - geht nicht. Nebenkosten laufen weiter. Kleidung muß die Mutter zahlen. Höchstens Lebensmittelgeld Da aber vom Unterhalt nichts abgezogen werden darf - sehe ich da keinen Betrug.
Weshalb sollte er Streß bekommen, weil das JC seiner Arbeit nicht nachkommt?
Lebensmittel, Strom, Wasser
Lebensmittel, Strom, Wasser
was ist das denn für ein blödsinn. es handelt sich nicht um sozialbetrug. der vater hat einen antrag auf mehrbedarf die gesamte zeit gestellt. es wäre pflicht des sb gewesen diesen betrag der mutter vom bedarf abzuziehen. im nachhinein wird weder etwas in ihre akte eingetragen, noch wird dies zurückgefordert noch passiert ihr irgendwas.
Das nächste Mal bitte die restlichen Antworten und Kommentare lesen. Dann wüßtest du, wei das gehabndhabt wurde.
Und zu deiner Info, ja das Geld wird auch nachträglich der Mutter abgezogen.
Dass ist ja mal eine Antwort.
Der Bedarf für Alleinerziehende wurde auch nicht beantragt. Allerdings ist der § 21 ja etwas länger als nur Absatz 3 ;)
Die Frage ist hierbei immer noch, ist es Sozialbetrug der Mutter, wenn sie die sogenannte Ortsabwesenheit der Kinder nicht meldet?