Unzufrieden mit Fliesenleger - zu Recht oder bin ich zu pingelig?
Hallo,
wir haben gerade unser Bad saniert. Jetzt gibt es Probleme mit dem Fliesenleger, der eigentlich schon öfter zu unserer zufriedenheit für uns gearbeitet hat.
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Zunächst fiel mir direkt nach Verlegung eine komplett gesprungene Fliese auf. Habe das angemerkt, er hat die Fliese am nächsten Tag ausgetauscht. Allerdings ist diese Fliese nun nicht mehr plan mit dem Rest. An einer Ecke (und nicht ander ganzen Fliese) sind ca. 1-2mm Nieveauunterschied zur Nachbarfliese. Dieses Problem des Niveauunterschieds habe ich jetzt noch an mehreren Stellen festgestellt. An 2 Stellen so stark, dass man es mit bloßem Auge sieht, sonst kann man es fühlen. Der Untergrund war absolut glatter Trockenbau, also sollte es daran nicht liegen.
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Dann hatten wir ursprünglich vereinbart, dass der Duschbereich Deckenhoch gefliest werden soll (alles andere 1,20 hoch). Nachdem er die erste Reihe gesetzt hat, bittet er mich zu gucken: die Fliese geht bis ca. 5mm unter die Decke. Als ich nach Hause komme, stellen wir fest, dass leider die Decke schief war. Da, wo er's mir gezeigt hatte, waren wirklich nur 0,5mm Lücke, die man gut hätte mit Silikon schließen können. Auf der anderen Seite ist nun eine Lücke von 3,5cm. Auf meine Frage hin, was wir dort mit der Lücke machen sollen, sagt er nur, dass es ja diese Styropor-Stuck-Leisten gäbe. Das könne man dahin kleben. Ja ne, ist klar. In der Dusche... ganz abgesehen davon, dass ich diese Dinger häßlich finde, finde ich, er hat seinen Job nicht richtig gemacht. Oder?
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Die Kanten der Fliesen sind nicht glasiert. Auch wenn wir nicht darüber gesprochen hatten, hätte ich eine Kantenschiene erwartet. Oder zumindest, dass er das bespricht. Aber nix. Die unlasierten Kanten sind jetzt auf 1,20 Höhe gut sichtbar.
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Direkt hinter der Wand der Dusche ist eine rechter Winkel in der Wand. Er hat wohl die (deckenhohen) Fliesen nicht richtig ausgemessen, sie sind nun von der anderen Seite her sichtbar. Auf unsere Frage sagt er: Müssen sie halt nochmal mit etwas Putz angleichen (die Wände sind schon alle Streichfertig professionell verputzt gewesen).
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Er hat Estrich aufgebracht. Erst sagte er, er müsse 4 Wochen trocknen. Jetzt rief er an, er würde kommende Woche nach 3 Wochen schon fliesen, da eine ander Baustelle stockt. Der Estrich solle trocken sein. Wir haben ein Messgerät geliehen, da wir ihm nicht mehr so ganz trauen: Siehe da, noch 75%, lt. der dem Messgerät beigelegten Skala noch viel zu feucht. Hmmm...
Jetzt ist meine Frage: Sind das, was ich beschreibe, echte Mängel? Hat er sie zu beseitigen? Wen kann ich als Sachverständigen hinzuziehen, damit ich weiß, in welcher Höhe eine eventuelle Minderung ausfallen sollte?
5 Antworten
Ich habe jetzt die DIN-Normen bezüglich der Fliesen nicht im Kopf, aber einen Sachverständigen bekommst du z.B. von der Handwerkskammer in deinem Bezirk.
Hallo, ich vermute ihr habt kein Angebot bekommen, wenn doch habt ihr es so akzeptiert . Nach Absprache kann Mehrarbeit hinzugefügt werden, am besten schriftlich. Wenn ihr es habt schwarz machen lassen seht euch jede Tür offen, zahlt gar nicht ;) , nein Spaß. Zu der schiefen Decke , müsst ihr dem Handwerker zeit und die Chance geben nachzuarbeiten, sprich den 3,5cm auf 0 auslaufenden Streifen einzufügen . Was ich allerdings hässlicher finde wie so eine Zierleiste. Wenn er hätte höher angefangen entsteht ein Streifen am Boden. Durch den Gefälle estrich ist man eh schon etwas gebunden.
Mit der Abschluss schiene ist ja auch ein erhöhter Kostenfaktor zu bedenken, wenn aus Edelstahl ganz besonders. Es ist ganz normal das man die Platten so auslaufen lässt, jedoch hätte ich euch gefragt ob ihr abschlussschienen wollt, da ich so mehr Geld verdienen kann. Aber aufkeinen fäll ein muss. Wenn der Putz gestrichen wird kann man die halbe Kante der Fliese mitstreichen. Da er schon fertig war, sagt ich euch das der Ablauf der Arbeiten schon nicht ganz durchdacht war.
Zum Thema kanten, ist es tricky . Ich sehe das genauso das 2 mm too much isind, jedoch ist das in der Norm. So wie die Fliesen hat auch der Verleger Toleranzen . Das einzige ist die ausgetauschte Fliese, da vermute ich das er den Kleber hat nicht rausgestemmt und mit Silikon wieder eingesetzt hat.
Mit eurem Oberflächen feuchte Messgerät IST das eh nichts ganzes. Man muss die Feuchte von estrichen mit einem cm Messgerät prüfen, nur so ist es vor Gericht verwertbar. 4 Wochen ist eine Faustregel aber mehr nicht. Da wir bei euch nur von einem duschbereich reden weiß ich nicht warum der Herr keinen schnellzement verwendet hat, dieser ist in 3 tagen verlegereif.
Eine Frage hat er den Boden schon abgedichtet? Bei ebenerdigeren duschen muss der ganze Boden abgedichtet werden , plus dichbänder komplett. Wenn ich sage komplett ist das ganze Bad gemeint nicht nur der duschbereich. Hier habt ihr wenn es nicht gemacht wurde Spielraum für Verhandlungen. Wenn ich richtig liege ist bei einem Wasserschaden und keine komplette Abdichtung am Boden die Versicherung berechtigt den Schädeln nicht zu regulieren. Aber diese Angaben ohne Gewähr. Grob fährlässig!
Ja, wir hatten ein Angebot vorher.Und nein, schwarz arbeitet er auch nicht. Im Angebot stand aber nur die Position "Wände fliesen" drin. Wie ich nun weiß, ist das mit den Leisten halt nicht standard, also mein Fehler, dass ich's nicht angesprochen habe. Das werde ich nicht mehr ansprechen.
Er kommt nun morgen, um den Boden zu fliesen (nach 3 Wochen Estrichtrocknungszeit). Ich habe ihm nochmal ganz klar meine Bedenken gesagt, dass es zu früh sein könnte. Er hat uns aber schriftlich glaube ich 5 Jahre Gewärhleistung auf siene Arbeiten gegeben. Sollte etwas brechen, reißen etc. tauscht er's aus, aber er sagte, das sei ihm noch nie passiert. Dadurch, dass er auch Flexkleber verwendet, hätten die Fliesen quasi noch einen "Puffer" zum Arbeiten, so hat er's mir erklärt. Naja, ich hoffe, er hat damit Recht; sonst hätte ich ihm den Auftrag entziehen und wen aders kommen lassen müssen. Das wollte ich jetzt nicht sofort. Übrigens handelt es sich nicht um eine Ebenerdige Dusche, sondern eine ganz herkömmliche mit Duschwanne. Es musste aber neuer Estrich ins Bad, weil da vorher noch alte Dielen + Spanplatte + Fliesen drunter waren, und das wollten wir ganz raus und ordentlich haben.
Mit den unsauberen Kanten werde ich ihn einfach fragen, was ihm da unterlaufen ist. Komisch ist, dass er beim Fliesenspiegel in der Küche sogar Fliesen hatte, die unterschiedlich dick waren (Wand - und Bodenfliesen kombiniert), und er hat es da hinbekommen, exakt dasselbe Nieveau zu haben. Von daher verstehe ich es einfach nicht, was er da gemacht hat. Ich weiß nun auch, dass das wohl innerhalb der Toleranz ist und ich da keinen Anspruch habe, die Rechnung zu kürzen, aber mal gucken, wie er reagiert.
Mit der Decke haben wir auch überlegt, dass wir vermutlich doch ne Leiste vorsetzen, denn ihr habt schon Recht, so ein Mini-Fliesenstreifen sieht sicher niht schön aus. Wir suchen nach einer Aluleiste, die zum Profil der Duschabtrennung passt, das könnte auch schick aussehen.
Bleibt halt noch die Ecke, wo die Fliesen überstehen. Da würde ich ihn bitten, das mit ner Kelle noch ordentlich anzugleichen, oder eben die Kosten zu übernehmen. Die Reihenfolge (erst Verputzer / Trockenbauer, dann er als Fliesenleger) war von ihm so gewünscht. Macht man das sonst anders?
Ich hoffe, wir können uns mit ihm einigen, wir werden aber lieber alles persönlich mit ihm besprechen, wenn er zum Bodenfliesen da ist. Ich bin zuversichtlich, dass wir uns einigen. Schade, dass er nur nicht so sorgfältig gearbeitet hat, wie ich das von ihm kannte. Und ich werde ab jetzt auch zu Hause sein und quasi daneben stehen, um die Arbeit zu übelassen. Ich lasse sonst die Handwerker meines Vertrauens gern selbstständig arbeiten, sonst wäre mir das sicher früher aufgefallen....
Zum Anfang muss man fragen ob ihr ein schriftliches Angebot bekommen habt und danach kann man hier einige Fragen schon etwas einfacher beantworten.
Zu den sogenannten Überzähnen(Kanten) dürfen nicht die Dicke eine 5-Cent münze überschreiten, also 1,3mm. So etwas könnt ihr selber ziemlich leicht prüfen. Erst wenn dieses Maß überschritten wird habt ihr ein Anrecht auf Nachbesserung oder ihr einigt euch anderweitig
Bei der Lücke zu Decke gehe ich jetzt davon aus, dass der Fliesenleger seine Fliesen in Waage angeklebt, somit wäre die Decke die Decke nicht in Waage und dafür kann der Fliesenleger nichts, da dies nicht zu seiner abgegebenen Leistung gehört.
Bei den nicht glasierten Kanten fehlte die Absprache zwischen euch, da kann man leider nichts machen.
Ich gehe davon aus, dass er einen Zementestrich eingebracht hat. Ich kann mit nicht vorstellen, dass ihr ein CM-Messgerät zur Bestimmung der Restfeuchte benutzt habt. Außerdem Kann ich mir auch nicht vorstellen, dass der Estrich noch eine Restfeuchte von 75% haben soll. Nach einer Trocknungszeit von 3 Wochen kann ich aus meiner Erfahrung von einer Restfeuchte von max. 10% sprechen. Eigentlich muss er die besagte CM-Messung nachweisen können, aber bei kleinen Flächen wird diese oft vernachlässigt. Also hier hättest du einen Grund etwas zu beanspruchen. Aber laut meiner eigenen Erfahrung würde ich sagen, dass keine Schäden auftreten werden durch die zu frühe Belegung des Estriches.
Das mit dem Winkel verstehe ich noch nicht so ganz, vielleicht könntest du noch ein Bild dazu hier hochladen.
Grüße vom Fliesenlegermeister
Zum Thema recht, der Handwerker hat auch das Recht auf Bezahlung auch wenn es nur eine ausreichende leistung ist. Du als Bauherr bist in der beweispflicht sprich du musst den Gutachter bestellen und erstmal bezahlen. Dann gehts in die zweite Runde . Der Fliesenleger bestellt einen Gutachter und dann folgt die dritte und entscheidende Runde , ein neutraler Gutachter kommt herbei undwahrscheinlich ein Gerichtstermin und das alles wegen 3-4 kanten. Einigt euch auf Nachlass und erwartet nicht zuviel. Leider
Scado666... Ich bin Flieseblegermeister und ich vertrete die Auffassung, dass er es sehr wohl so hinbekommen kann, sodass es nicht auffällt.
Da der Fliesenleger sowohl die Fliesen als auch noch die Fugenmischung haben wird.
In dieser com braucht man sich nicht mit Titeln brüsten . Soll nicht Aggro klingen jedoch du bist nur einer von vielen. Junggeselle der den Meister hintergeschoben hat. Den Werdegang hab ich auch hinter mir. Jedoch mehr Erfahrung. Durch alter. Und nicht jede hwk hat den selben Ruf und anforderungklasse. Nun zum Thema, Ich meine auch nur das die Fuge erfahrungsgemäß immer etwas einfällt . In unserem Fall war die untergrundvorbereitung und Verlegung schon problematisch , somit vermute ich hier auch Probleme. Ein Austausch ist immer kritisch
Das hört sich ja schon garnicht so schlecht an. Das mit dem Preisaufschlag darf er nicht machen, da wie du schon gesagt hast von Anfang an bekannt war.
Und weiterhin hartnäckig bleiben.
Die Rechnung darf 10% vom Angebot abweichen alles konform . Jedoch wenn er die Fügen auftrennt die Fliesen austauscht und dann wieder verfugt. Kann man den Austausch immer anhand der fügen sehen da man es nie genau gleich hinbekommt.
So, wir haben mit ihm heute gesprochen. Er meinte das läge an den Fliesen. Die grauen und schwarzen sind zwar selber Hersteller, selbes Modell, nur unterschiedliche Farben, aber wohl an den Ecken unterschiedlich gearbeitet und auch unterschiedlich dick. Deshalb war's sowieso schwierig, sie zusammen sauber zu verlegen. Er war zwar nicht begeistert, bot aber an, die beiden "extreme" auszutauschen. Er sagte aber, er wisse nicht, ob ers besser hinbekommt... Jetzt hoffen wir mal, dass er die Rigipsverkleidung beim Entfernen nicht kaputt macht. Er erwähnte nämlich, dass das passieren könnte.... hoffen wir das beste und hoffen wir, dass nichts passiert, weil sonst haben wir das nächste Problem...
Nehmt eure Reserve Fliesen und legt sie auf einen Tisch , sind sie gleich stark lügt er. Sind die Ecken der Fliesen unterschiedlich? Kann ich mir kaum vorstellen denke beide haben abgerundete kanten. Egal. Seit froh das er es macht, jedoch wenn einlagig verplant wurde viel Glück. Es wird der rigips zerstört werden
Mit der Höhe, das habe ich noch nicht überprüft. Mit den Ecken, das stimmt tatsächlich. Er musste echt basteln, die Fugen hinzubekommen. Weil bei den schwarzen die Ecken irgendwie angefräst oder wie der Fachterminus heißt sind, sind sie ca. 1mm kleiner als die grauen. D.h. er musste bei den Fugen schon echt puzzeln. Ein bisschen fällt das schon auf. Aber das liegt an dem von uns gelieferten Material (wir wussten das auch nicht, haben sooo lang gesucht, bis wir dieselbe Fliese und in den von uns gewünschten Farben gefunden haben, und dann das :-( ). Naja, interessanterweise fiel ihm heute NACHDEM er den Boden gefliest hatte, ein, dass er im Angebot ja die von uns gewünschte "Bodüre" (also einmal rum mit einem 10cm breiten grauen Streifen, dann weiter in Schwarz) nicht mit einkalkuliert hätte. Die käme noch oben drauf. Er würde uns jetzt anbieten, beim ursprünglichen Preis zu bleiben, wenn wir auf die Nachbesserung verzichten. Wir könnten ja einen Handtuchhalter in die Ecke hängen... Nene, sorry, nicht mit mir. Dass er mit dem im Angebot kalkulierten Preis nicht hinkommt, das muss er doch sagen, sowie wir das besprechen, wie er fliesen soll, und nicht erst nach getaner ARbeit (es war ja nichts unerwartets, was er nicht bedacht hatte...). Naja, wir haben vor, es doch ausbessern zu lassen. MAl sehen, wie die Geschichte morgen weiter geht.... Ich hab ja sonst nix zu tun...
ups, doppelt...
Ihr seid so eine große Hilfe für meine Gedanken für morgen. Ich hoffe ja wirklich, es wird ein gutes Gespräch, ich will keinen Streit, keinen Gutachter und erst Recht keinen Gerichtstermin,. Am liebsten wäre mir, er würde nachbessern, aber selbst wenn er das nicht macht, wäre ein Preisnachlass okay. Ich glaube aber, wenn er sich querstellt, würde ich doch schlucken, mich aber ärgern. Von daher hoffe ich, es geht besser aus.
Dass die Wand nicht ganz gerade ist, hat er meinem Mann gegenüber erwähnt. Diese hat mein Mann nämlich als Laie gezogen und ist halt wohl nicht perfekt geworden. Dass es deshalb Probleme mit der Kante gibt, hätte ich nicht erwartet, zumal der Putzer vorher alles schön glatt gemacht hat. Habe hier nochmal Fotos, zum einen vom Vorher-Zustand (nach Verputzer) und dann eine großere Aufnahme von der Kante von vorne und hinten.
Hm, also, die Wände waren nach Entfernung der alten Fliesen so furchig, dass sie auf jeden Fall vor dem Fliesen verputzt werden mussten. Wir haben keinen Edelputz - es ist alles Kalkputz, und ab 1,20 Höhe ist er nochmal gespachtelt worden, sodass es nun Streichfähig ist..... Deswegen war's quasi ein ARbeitsgang. Aber dementsprechend war der Untergrund (zumindest für mich aus Laiensicht) gut vorbereitet. Die eine Fotografierte unsaubere Kante ist rechts vom Waschbecken, also an der linken Wand rechts neben dem Fenster. Da war ja alles glatt wie ein Babypopo. Warum er die Fliesen da nicht bündig an die Wand bekommen hat, ist mir ein Rätsel.....
Danke für deine Antwort. Das mit den 5-Cent-Stücken war richtig hilfreich. Habe ein paar Bilder gemacht, ebneso von der Kante. https://picasaweb.google.com/109059255775948572923/FurWerWeiWas?authuser=0&authkey=Gv1sRgCNvZyNe1g6GnOg&feat=directlink
Also, die beiden Fotografierten Kanten sind schon höher als 5 cent.... Wie gehe ich da ins Gespräch? Bitte ihn, die Fliesen zu tauschen? Oder könnte ein Preisnachlass drin sein? Oder ist es doch innerhalb der Toleranz? GEht mir halt nur darum, wie ich das Gespräch anfange. Natürlich erstmal positiv fragen, wie es dazu kommt. Aber dann?
Und mit dem Winkel, wird das jetzt klar?
Hab mir die Bilder mal angeschaut und meiner Meinung nach geht es besser. Jedoch wenns hart auf hart kommt , sprich gutachten ,wird's eng. Das mit der Ecke ist echt schlecht gemacht( man hätte noch ne weitaufnahme machen sollen , dann kann man eher zur Ursache kommen) ich denke das es eine winkelschiene verbaut wurde und die wand nicht fluchtrecht verläuft. Somit ist diese Delle entstanden. Dein Angebot, Fliesen verlegen bedeutet für den Fachmann eigentlich auf verlegefertigen Untergrund. Man hätte vor der Verlegung diesen prüfen sollen. Und ein Mangel am Untergrund stellen sollen somit hätte man keine kanten und auch noch mehr Geld verdient. Naja die Spreu trennt sich halt vom Weizen. Zur Vorgehensweise , der Putzer oder Maler der den edelputz anbringt käm nach mir so kann dieser auch deine fliesenkante besser verdecken und ich kann im Zweifel rumsauen ;) Fang das Gespräch so an das man mit bloßem Auge und per fühlen diese Kanten bemerkt und frag was er sich dabei gedacht hat. Wenn er reue zeigt verhandelt ihr wenn er patzig wird weißt du das er mutwillig es in Kauf gegangen ist. da du am längeren Hebel sitzt ,er will dein Geld , frag ihn warum er keine untergrundprüfung gemacht hat um den Untergrund zu spachteln. Du musst ihm gewähren die Fehler auszubessern dazu hat er das recht. Wenn er nicht will halte Geld zurück.
ganz ehrlich, die fliesen sieht man sich vorher an und weiss, wie die kanten aussehen.
zudem bespricht man, wie der abschluss aussieht.
wenn er bis zur decke fliest, und man es sieht und reklamiert, ist es eindeutig sein fehler. dann muss er die fliesen wieder entfernen und nicht die lösung mit der leiste anbieten.
insgeamt klingt das nicht nach einem fachmann.
Er ist Fachman (Platten, Fliesen, Mosaik) und hat schon mehr bei uns gemacht (Fußboden Hausflur, Fliesenspiegel Küche, Fußboden Essbereich). Wir waren immer zufrieden, deshalb sind wir auch so schockiert.
Ja, das mit den Kanten hätte ich sehen müssen, und hätte ich besprechen müssen. Aus diversen Gründen hat mein Hirn aber leider nicht so funktioniert, wie es hätte sollen. und: Ich dachte, als er mit mir von irgendwelchen Schienen gesprochen hat, dass er die meint. Er meinte aber nur die Eckschienen. Ich dachte, dass halt dieselbe Art von Schiene für Ecken und Abschlüsse genommen werden. Kam mir gar nicht in den Sinn, dass man das ohne machen könnte.
Aber jetzt halt die Frage, was mache ich nun? An wen wende ich mich? Was wäre ein angemessener Preisnachlass?
Ich finde das nicht in Ordnung, daß Dir hier anonyme "Richter" antworten, ohne zu wissen, was Ihr miteinander vereinbart habt.
Eine DIN gilt nicht zwangsweise, die Fliesenleger- Richtlinie aber auch nur, wenn Ihr das vereinbart habt.
Mit einem Preisnachlass kannst Du keine Fuge verschließen und keine optischen Mängel beseitigen.
Deshalb, setzt Euch mit einem Fachmann, sprich Gutachter an einen Tisch und besprecht, wie Ihr Euer Bad in Ordnung bringen könnt.
Die Handwerkskammer wird Euch wohl kaum helfen können, das wäre eher eine Angelegenheit der Innung.
Also ich würde dir empfehlen ihn zu einem Gespräch zur dir bitten, da du noch ein paar Dinge gefunden hast die du nicht so hinnehmen möchtest.
So wie die Überzähnen aussehen sind die teilweise hart an der Grenze. Ich würde ihn nett aber bestimmt darauf hinweisen, dass er nach bestimmten Toleranzen arbeiten muss. Hierbei solltest du auch seine Reaktion abwarten, vielleicht sagt er dann ja auch, dass er einen Fehler gemacht hat und das er den Mangel beseitigen will, auf seine Kosten!
Grundsätzlich würde ich mich an deiner Stelle nicht mit einem Preisnachlass abfinden. Ich würde lieber eine mängelfreie Arbeit haben. Das nervt dich sonst dein Leben lang.
Falls er dann immer noch der Meinung ist, dass er im Recht ist, solltest du ihn fragen, ob er sich sicher ist, ob er den nächsten Schritt gehen möchte. Dieser wäre nämlich, dass du erstmal das Geld einbehalten würdest, dazu hast du das recht, denn die Arbeit wurde nicht zu deiner Zufriedenstellung ausgeführt.
Dann kannst du ihn auch noch mit einem öffentlich bestellten und vereidigten Gutachter "drohen".
Außerdem könntest du ihn auch noch fragen, ob er reine Restfeuchtemessung durchgeführt hat, wenn ja hättest du gerne eine Kopie davon.
So wenn du mit diesen Sachen ihn erst einmal konfrontierst, wird er auf jedenfall reagieren, entweder positiv oder negativ.
Die oberste Regel bleibt aber immer ruhig und bestimmt bleiben, niemals patzig oder unfreundlich werden, umso mehr wird er sich auf den Schlips getreten fühlen.
Viel Glück