Stempel Uhr rechnet morgens hoch und abends runter?
Hallo zusammen.
Ich hätte da mal eine Frage bezüglich einer Stempeluhr die im Viertelstundentakt abrechnet. Und zwar haben wir hier folgendes Problem. Doch zuerst ein paar Eckdaten. Arbeitszeit Montag-Mittwoch von 7:00-16:45, Donnerstags 7:00-15:45, Freitags 7:00-12:15. Frühstückspause (15 Minuten) und Mittagspause (30 Minuten allerdings nicht am Freitag) werden automatisch abgezogen. Somit ergibt sich eine Wochenstundenzahl von 40.
Nun das Problem: Wenn ich morgens komme und um 7:05 anstemple und mit der Arbeit beginne, rechnet die Stempeluhr die Arbeitszeit automatisch ab 7:15. Somit ergibt sich morgens eine unbezahlte Arbeitszeit von 10 Minuten, da ich ja seit 07:05 arbeite aber die Uhr erst ab 7:15 rechnet. Wenn ich dann am gleichen Tag abends, durch zuviel Arbeit erst um 16:55 stempeln gehe rechnet die Stempeluhr die Arbeitszeit nur bis 16:45. Somit ergibt sich auch hier eine unbezahlte Arbeitszeit von 10 Minuten. Somit sind das an diesem Tag zusammen 20 Minuten die ich der Firma schenke bzw um die mich die Firma bescheißt.
10 Antworten
Das ist so nicht rechtens, auch wenn einige Antwortgeber anderer Ansicht sind.
Geleistete Arbeitszeit ist auch zu bezahlen und es kann nicht sein, dass eine Zeiterfassung die Arbeitnehmer regelmäßig und zwangsläufig um einen auf Dauer gesehen nicht unerheblichen Anteil des Lohns bringt.
Eine maschinelle Zeiterfassung erlaubt es technisch gesehen auch probemlos, die Zeit minutengenau zu erfassen und damit eine korrekte Lohnberechnung zu gewährleisten. Sollte eine Wegezeit vom und zum Arbeitsplatz abgezogen werden, kann das natürlich gemacht werden, aber dann mit einem festen Minutenbetrag und nicht auf Grund einer zufälligen Rundung.
Zudem geht die Rundung ja immer einseitig Lasten der Arbeitnehmer und damit ist vorprogrammiert, dass ihm ein Nachteil entsteht. Umgekehrt kann es auch nicht im Sinne des Betriebs sein, dass die Arbeitnehmer sich jeweils untätig vor der Stechuhr aufhalten, nur damit die nächste Viertelstunde erreicht wird und sie nicht um Arbeitszeit betrogen werden.
https://anwaltdrmartin.de/arbeitszeit-darf-nicht-weggerundet-werden/
und leider wird wie gesagt morgens als auch Abends zu gunsten des Arbeitgebers gerundet
Genau das meinte ich ja, dass das - wie gesagt - nicht geht.
Also entweder aufrunden oder abrunden - aber denn in beiden Fällen!
Und genau das ist der springende Punkt wenn mitarbeiter gezwungen sind bis zb 17:03 zu arbeiten lungern diese noch bis 17:15 herum und erst dann abzustempeln.
"...lungern diese noch bis 17:15 herum und erst dann abzustempeln."
Und genau das halten einige der Antwortgeber wohl für sehr sinnvoll. Nach dem Motto "wenn mein Betrieb mich betrügen will, dann darf ich ihn auch betrügen."
Genau darum gehts mir . Ich hab keine Lust wegen 5 Minuten die ich länger gearbeitet hab meinen Arbeitgeber um 10 Minuten mit rumlungern zu bescheissen.
Endlich mal eine normale Antwort ohne gleich auf Nebensächlichkeiten rumzureiten
Das kommt auf verschiedene Faktoren an:
Wie weit ist es von eurer Stempeluhr bis zu deinem Arbeitsplatz und wie lange ist deine Vorbereitungszeit bis du anfängst zu arbeiten?
Im umgekehrten Fall genauso...
Wenn ich dich richtig verstanden hab, dann müsst ihr zur Pause nicht ausstempeln?
Auch hier kônnten Hin- und Rückweg zum Pausenraum berechnet werden.
Ein weiterer Punkt ist der Versicherungsschutz.
Du bist auf dem Arbeitsweg versichert.
Würde die Stempeluhr abends aufrunden, bist du offiziell evtl. noch bei der Arbeit während du einen Wegeunfall hast.
Du kannst höchstens anregen, dass nur 5Min-weise auf- bzw. abgerundet wird.
Aber ja, der Betrieb darf das.
Du sollst ja die Arbeitszeit stempeln und nicht die Anwesenheitszeit im Betrieb.
Du kannst das auch anregen, weil jemand der knapp an der nächsten Viertelstunde kommt in der Woche weniger verlorene „Überstunden“ hat, wenn es wirklich immer nur zur nächsten/ letzten Viertelstunde abrechnet.
Aber ja, der Betrieb darf das.
Aber nur "entweder - oder", also entweder in beiden Fällen aufrunden oder in beiden Fällen abrunden!
Du sollst ja die Arbeitszeit stempeln und nicht die Anwesenheitszeit im Betrieb.
Die Arbeitszeit beginnt aber in aller Regel mit dem Einstempeln beim Betreten des Betriebs - und hier wird durch die Rundung manipuliert, auch wenn das in einem gewissen Rahmen zulässig ist.
"Wie weit ist es von eurer Stempeluhr bis zu deinem Arbeitsplatz ..."
Dein Ansatz geht an der Fragestellung vorbei. Wenn der Betrieb eine Wegezeit abrechnen will, dann kann er das gerne tun, aber dann bitte mit einem täglich gleichen Minutenbetrag. Ein Zufallswert, der zwischen 0 und 14 Minuten liegen ann, wird deinem Gedanken nicht gerecht.
Wenn du aber offiziell noch im Büro bist, dann wird nichts bezahlt.
Besprich das bitte mit den Mitarbeitern deines Betriebsrates.
Wie gesagt ist es zulässig. Eine andere Abrechnung kann evtl durch den Betriebsrat erwirkt werden.
Viele Fragen also: Stempeluhr zum Arbeitsplatz 10 sekunden laufzeit. Pause wird automatisch gerechnet genau. Stempeln muss man nur wenn man das Gebäude verlässt zur Pause. Pausenraum ist nicht vorhanden. Alle machen Pause an Ihrem Arbeitsplatz. Soviel ich weiß ist sowohl der hin als auch der Heimweg versichert SOFERN man nicht einen Umweg macht und noch einkaufen gehen sollte.
Vorbereitungszeit. Computer an und los
Zur Klarstellung als Beispiel:
Regulär und wenn alles klappen sollte!
Montag 07:00 - 16:45 abzgl. 45 min Pause = 9 Std. Arbeitszeit
Dienstag 07:00 - 16:45 abzgl 45 min Pause = 9 Std. Arbeitszeit
Mittwoch 07:00 - 16:45 abzgl. 45 min Pause = 9 Std. Arbeitszeit
Donnerstag 07:00 - 15:45 abzgl. 45 min Pause = 8 Std. Arbeitszeit
Freitag 07:00 - 12:15 abzgl. 15 min Pause = 5 Std. Arbeitszeit
Arbeitszeit pro Woche: 9+9+9+8+5 = 40 Stunden
Hier nun meine tatsächliche Stempelzeit:
Montag 07:05 - 16:55 abzgl. 45 min Pause = 9:05 Std. Arbeitszeit
Dienstag 07:05 - 16:55 abzgl. 45 min Pause = 9:05 Std. Arbeitszeit
Mittwoch 07:05 - 16:55 abzgl. 45 min Pause = 9:05 Std. Arbeitszeit
Donnerstag 07:00 - 15:45 abzgl. 45 min Pause = 8 Std. Arbeitszeit
Freitag 07:00 - 12:15 abzgl. 15 min Pause = 5 Std. Arbeitszeit
Arbeitszeit pro Woche: 9:05+9:05+9:05+8+5= 40std.15min
Somit würde sich in einer Woche eine Überstundenzeit von 15 Minuten ergeben.
Nun allerdings das Beispiel wie unsere Stempeluhr abrechnet anhand meiner Stempelzeit:
Montag 07:15 - 16:45 abzgl. 45 min Pause = 8:45 Std. Arbeitszeit
Dienstag 07:15 - 16:45 abzgl. 45 min Pause = 8:45 Std. Arbeitszeit
Mittwoch 07:15 - 16:45 abzgl. 45 min Pause = 8:45 Std. Arbeitszeit
Donnerstag 07:00 - 15:45 abzgl. 45 min Pause = 8 Std. Arbeitszeit
Freitag 07:00 - 12:15 abzgl. 15 min Pause = 5 Std. Arbeitszeit
Arbeitszeit pro Woche: 8:45+8:45+8:45+8+5= 39:15min
Somit ergibt sich in einer Woche eine Fehlstundenzeit von 45 Minuten.
Das heißt also, dass mir in der Firma JEDE Woche 15 Minuten NICHT als Überstunden berechnet werden sondern ganz im Gegenteil 45 Minuten als Minusstunden auf mein Konto gehen.
Nun zur eigentlichen Frage!!! Darf meine Firma das? Muss die Firma nicht normalerweise wenn Sie morgens hochrechnet auch abends hochrechnen? Anhand meines Beispieles wäre dann 07:15 - 17:00 anzurechnen? Oder im Umkehrfall beide male abrunden wieder anhand meines Beispieles 07:00 - 16:45. Is das denn auch rechtlich so gültig die Arbeitszeit so abzurechnen?
Wer von euch jetzt so lange durchgehalten hat dass hier alles zu lesen, bitte helft mir mit euren Antworten. Und bitte keine blöden Sprüche wie komm doch pünktlich oder wenn du um 07:05 stempelst sitz halt rum bis 07:15.
Zur Zulässigkeit oder besser Nicht-Zulässigkeit dieses Verfahrens des Arbeitgebers habe ich ja schon etwas geschrieben.
Dazu aber noch etwas Grundsätzlich zur Zeiterfassung:
Der Arbeitgeber kann/darf ein elektronisches Zeiterfassungssystem nicht eigenmächtig einrichten und betreiben! Er braucht dazu die vertragliche (Arbeitsvertrag, Tarifvertrag, Betriebsvereinbarung) Vereinbarung mit dem Arbeitnehmer.
Ohne eine solche vertragliche Regelung ist ein Arbeitnehmer nicht zur Nutzung der elektronischen Zeiterfassung verpflichtet. Und ohne eine solche vertragliche Vereinbarung, die auch den Umgang mit Minusstunden regelt, gibt es keine Minusstunden, mit denen der Arbeitnehmer belastet werden könnte!
Siehe dazu beispielhaft die ausführlichen Darstellungen bei Hensche: https://www.hensche.de/Minusstunden_Arbeitszeitkonto_Minusstunden_nur_bei_Arbeitszeitkonto-Vereinbarung_Minusstunden_LAG_Rheinland-Pfalz_3Sa493-11.html und https://www.hensche.de/Arbeitszeitkonto_Verrechnung_Zeitguthaben_Minusstunden_Arbeitszeitkonto_BAG_5AZR676-11.html .
Unter diesen Voraussetzungen sind die von Dir in einem Kommentar erwähnten Minusstunden aufgrund der Rundungsmethode Deines Arbeitgebers gegenstandslos!!
Erstens mal ist der Arbeitsplatz garantiert nicht neben der Stempeluhr. Also fällt noch Wegezeit an.
Zweitens hat keiner gesagt, dass du schon um 7:05 Uhr anfangen musst zu arbeiten. Fang halt erst um 7:15 Uhr an, wenn du es schon weißt, dass du in der Zeit nicht bezahlt wirst. Warum schenkst du ihr die Zeit, wenn du es schon weißt?
und mein Arbeitsplatz ist 10 Sekunden von der Stempeluhr weg.
Problem ist das um 07:05 schon Kunden da sind und da kann ich nicht sagen ich bedien euch erst um 07:15.
Dann musst du halt entweder pünktlich kommen (ja, das kann ein Chef verlangen!!!) oder offiziell erst später ankommen und anstempeln. Oder halt einfach ignorieren. Oder kündigen und nen anderen Job suchen.
Du hast so viele Möglichkeiten, mach was draus.
Warum denn nicht? Deinem Chef gegenüber kannst du es doch auch? Da beschwerst du dich auch. Warum dann nicht den Kunden gegenüber?
Deine Arbeitszeit beginnt um 7 und nicht um 7:05.
Oftmals ist es so, das man Abstempelt, bevor man sich Auskleidet/Umzieht. Nur in den seltesten Fällen ist diese Zeit Arbeitszeit. Daher ist es hier rechtens Aufzurunden.
Genau dasselbe am Abend, du stempelst dich aus, nachdem du dich wieder Angezogen hast.
Es ist also rechtens.
Wo ist in der Frage vom Umkleiden die Rede?
Rundungen, obwohl es von den Systemen her keine Notwendigkeit dazu gibt, sind weit verbreitet - und sie sind in einem gewissen Rahmen auch erlaubt, selbst wenn sich dadurch Nachteile für den Arbeitnehmer ergeben.
Nicht erlaubt ist dagegen, dass die Rundungen in beiden Fällen - also sowohl beim Einstempeln (Aufrundung) wie beim Ausstempeln (Abrundung) - zum Nachteil des Arbeitnehmers vorgenommen werden.
Entweder wird in beiden Fällen auf die nächste Viertelstunden aufgerundet oder abgerundet, aber nicht beim Einstempeln aufrunden und beim Ausstempeln abrunden - das dürfte eine unangemessene Benachteiligung des Arbeitnehmers darstellen.
Wir ziehen uns nicht in der Arbeit um sondern kommen morgens umgezogen und fangen direkt zu arbeiten an. Es gibt bei uns keine Umkleidezeit. Und ja ich weiß ich könnte auch wenn ich um 16:55 fertig bin mit arbeiten erst um 17:00 stempeln. Allerdings ist es doch total bescheuert 5 minuten in der Firma rumzustehen damit ich meine 10 Minuten gutgeschrieben bekomme
Du kommst auf Arbeit an, legst deine Privaten Sachen in den Spind ab und stempelst dich mit betreten des Büros ein. Oder du kommst an, stempelst dich ein, schließt deine Privaten Sachen in den Spind und gehst Arbeiten.
Wenn du von dieser Stempelfrist weist, warum kommst du nicht entsprechend 5 min früher oder gehst 5 min später.
sollte ich um 06:55 stempeln wird auch erst ab 07:00 gerechnet. Privatsachen hat hier jeder an seinem Platz stehen. Es gibt keinen Umkleideraum oder Spind für die Mitarbeiter. und wenn dann steht ein Schrank direkt neben deinem Arbeitsplatz
Jeder Normalsterbliche ist etwa 10-15 Minuten vor Arbeitsbegin auf Arbeit und ohne Stempel zählt diese Zeit nicht zur Arbeitszeit. Also warum schafst du es nicht?
Nochmals zur erklärung. Wenn wir morgens kommen wird gestempelt und angefangen zu arbeiten und da ist es egal ob 06:40 oder 05:30 oder 07:05. Wenn dus genau wissen willst ich komme jeden Tag um 06:45 in die Aribet stemple ca. 06:46-55 je nach dem und bekomme ERST AB 7:00 UHR die Zeit angerechnet! Jetzt verstanden? :D
"Wenn du von dieser Stempelfrist weist, warum kommst du nicht entsprechend 5 min früher oder gehst 5 min später"
Solch ein Vorschlag beweist, wie unsinnig das System ist. Du würdest es also für richtig finden, auch wenn die Arbeit beendet ist, dass man noch fünf Minuten vor der Stechuhr sitzt und wartet? Das kann nicht im Sinne des Betriebs sein. Es macht weder Sinn, ohne zu arbeiten wegen der Stechuhr heruzulungern, noch macht es Sinn, einen bestimmten Teil der Zeit nicht zu bezahlen, obwohl gearbeitet wurde.
Und es macht auch keinen Sinn, wenn die Zeiterfassung am Eingang des Gebäudes ist, erst (möglicherweise fünf Stockwerke) ist Büro zu gehen, die Jacke abzulegen und dann nochmal zum Stempeln hinunter zu gehen.
Die Arbeit sollte so erledigt werden, wie es der Betrieb notwendig macht - und nicht so, wie die Stechuhr tickt.
Ist doch alles richtig. dann setzt du dich eben die 5 Minuten auf deinen Popo und fängst Punkt 7 Uhr an zu Arbeiten. Wo ist das Problem?
leider arbeite ich los wenn ich auf arbeit bin und sitz nicht dumm rum dann die 10 minuten bis 7.
Das ist aber deine Entscheidung sofort anzufangen, nicht die deines AG.
"Ist doch alles richtig. dann setzt du dich eben die 5 Minuten auf deinen Popo und fängst Punkt 7 Uhr an zu Arbeiten."
Über solche Beamtenmentalität freut sich bestimmt jeder Betrieb.
Über die Mentalität Minutengenau Abgerechnet werden zu wollen auch.
Quatscht man nur in den Pausen mit den anderen Leuten, fällt nicht mal ein Privates Wort während der Arbeitszeit, nimmt das Verstauen der Privaten Sachen keine Zeit ein. Geht man nichtmal während der Arbeitszeit auf Toilette? Oder Rauchen, Essen, Trinken während der Arbeitszeit?
All das sind Zeiten, die der AG trotzdem man nicht Arbeitet bezahlt und der Fragesteller regt sich darüber auf, das er FREIWILLIG 5-10 Minuten am Tag mehr arbeitet ohne diese Zeit bezahlt zu bekommen.
Diese "Verteizeiten", die du aufführst, sind an jedem Arbeitsplatz vorhanden und haben mit der Fragestellung nichts zu tun.
Und ein Zeiterfassungssystem ist genau dafür gedacht, die gearbeitete Zeit zu erfassen. Wenn du der Ansicht bist, man müsse grundsätzlich nur die vogegebene Zeit bezahlt bekommen, bräuchte man die Zeiterfassung nicht.
Jeder Normalsterbliche ist etwa 10-15 Minuten vor Arbeitsbegin auf Arbeit und ohne Stempel zählt diese Zeit nicht zur Arbeitszeit. Also warum schafst du es nicht?
Dieser Kommentar ist schlichtweg Unsinn!
Dioe Arbeitszeit beginnt in aller Regel mit dem Einstempeln beim Betreten der Betriebsstätte und endet mit dem Ausstempeln beim Verlassen.
Und unzählig viele Arbeitnehmer müssen sich weder umkleiden noch Privatsachen in Spinde ablegen, sondern betreten das Gebäude und setzen sich an ihren Schreibtisch.
und setzen sich an ihren Schreibtisch. Und beginnen zu arbeiten
Quatscht man nur in den Pausen mit den anderen Leuten, fällt nicht mal ein Privates Wort während der Arbeitszeit, nimmt das Verstauen der Privaten Sachen keine Zeit ein. Geht man nichtmal während der Arbeitszeit auf Toilette? Oder Rauchen, Essen, Trinken während der Arbeitszeit?
Du hast das Atmen vergessen; die Zeit, die der Arbeitnehmer auf Kosten des Arbeitgebers verplempert, wenn er mal bei der Arbeit innehält und tief durchatmet (wie ich beim zitierten Kommentar)!
Ich reg mich nicht darüber auf ich wollte nur wissen ob es rechtens gültig ist so abzurechnen!
Wir haben folgendes Stempelsystem:
Egal wie früh wir morgens auf Arbeit sind und uns Einstempeln die Arbeitszeit wird erst mit Arbeitsbeginn abgerechnet. z.b. 7 Uhr offizieller Arbeitsbeginn, wenn man um 6:30 da ist und einstempelt , so ist das das Problem des AN nicht des AG die Zeit rechnet erst ab 7:00. Offiziell gibt es sogar die Anweisung nicht vor Arbeitsbeginn mit der Arbeit anzufangen, wir wurden also sogar per Dienstanweisung dazu aufgefordert Däumchen zu drehen bis Arbeitsbeginn ,
Mittlerweile wird das wird aber kaum noch geprüft und viele fangen 10-15 min vorher an. Es ist den Leuten bewusst, das das Verschenkte Zeit ist. Abends Stempelt man sich Minutengenau aus.
Rundungen, obwohl es von den Systemen her keine Notwendigkeit dazu gibt, sind weit verbreitet - und sie sind in einem gewissen Rahmen auch erlaubt, selbst wenn sich dadurch Nachteile für den Arbeitnehmer ergeben.
Nicht erlaubt sein dürfte dagegen, dass die Rundungen in beiden Fällen - also sowohl beim Einstempeln (Aufrundung) wie beim Ausstempeln (Abrundung) - zum Nachteil des Arbeitnehmers vorgenommen werden.
Entweder wird in beiden Fällen auf die nächste Viertelstunden aufgerundet oder abgerundet, aber nicht beim Einstempeln aufrunden und beim Ausstempeln abrunden - das dürfte eine unangemessene Benachteiligung des Arbeitnehmers darstellen