Hi. Ab wann zählt man für das Finanzamt als Berufsspieler (Sportwetten), sodass man evtl. Gewinne versteuern und ein Gewerbe anmelden müsste?

Von den Urteilen im Bereich Poker habe ich gehört, also das dort Rechtsprechung entstanden sein soll. Habe ich aber nicht verfolgt. Der Versuch die Gewinne zu versteuern ist klar. Aber untergegangene Einsätze wären Betriebsausgaben, die bei einem anderen als Gewinn sogar steuerfrei ankommen können... Bin gespannt ob ich mich da irgendwann mal wirklich schlau machen muss.

Aber direkt auf Deine Ergänzung: Der Witz liegt beim Gewerbe ja darin, Gewinne sind nicht zwangsläufig. Es geht ja nur um die Absicht und Absicht könnte man gar nicht groß genug schreiben.

Unter dem Strich könnten also alle Toto/Lotto-Kunden ihre Spielquittungen als Betriebsausgaben und damit Verlust geltend machen. Die der anderen Wettbüros auch. Dafür wäre dann aber der Gewinn der Einkommensteuer zu unterwerfen - als laufender Bezug. Trotzdem glaube ich nicht, dass das Tor geöffnet wird.

Schon deshalb nicht, weil bei Toto/Lotto meine ich 50% in gemeinnützige Veranstaltungen gehen und die anderen in den Ausspielungstopf kommen. Unterstellt alle wären Gewrbe-Tipper, dann stünde für den Fiskus fest - er verliert. Weil eben nicht nur der Gewinner seinen Gewinn versteuert und auf der anderen Seite der doppelte Wert für Erstattungen sorgen würde.

Ebenfalls interessant Roulette. Wer auf 1:1-Chancen setzt und immer brav verdoppeln kann, wenn er verliert, wird auch immer Gewinn machen. Nur ob eine Spielbank diesen Spieler lange spielen würde? Da könnte ich mir vorstellen, dass der Fiskus sagt her mit den kleinen Gewinnen. Wer auf Zahlen setzt oder auf Reihen macht das zum eigenen Vergnügen...

Aber auch Deine etwa 7.000 Euro Minus sind dann kein Problem, wenn Du immer nur Außenseiter wettest. Jedenfalls wäre da vielleicht noch die Chance wieder ins Plus zu kommen. Aber die Chance ist doch ausgesprochen schwach. Da sollte man dann die eigene Strategie schon mal ganz deutlich überdenken und ob die 150 Euro im Monat nicht anders mehr Spaß bereiten könnten... Aber jedem seinen Lkw - oder eben Laster.

Für die Zukunft - viel Glück!

Vielen Dank für die ausführliche Erklärung. Soweit ich es jetzt verstanden habe, hat eine Gewerbe Anmeldung mit ggf Steuerzahlungen nicht immer etwas zu tun. Sobald ich die Absicht habe, meinen Lebensunterhalt NUR mit Sportwetten zu bestreiten, muss ich ein Gewerbe anmelden (egal ob ich Gewinne erziele oder Verlust) Kann man mir jedoch diese Absicht unterstellen, wenn ich Sportwetten in der Freizeit durchführe und desweiteren einer regulären Arbeit (40 Stunden /Woche) nachgehe?

Und klar, Steuern kann man ja nur zahlen, wenn man auch etwas erwirtschaftet. Sehe ich das alles richtig?

PS: Die einen rauchen, die anderen saufen und ich habe halt Geld "verzocken" als Hobby :D zudem ist es ja auch nicht Gesundheit schädlich :p

Nicht für die Gesundheit schädlich? Der Stress oder mal beim falschen Buchmacher nicht bezahlen können... Ich kann mir da kein Urteil erlauben. *lach*

Aber Du kannst höchst komplizierte Fragen ganz einfach stellen.

Als erstes muss man Unterscheiden nach Gewerberecht oder Steuerrecht. Zwar schließt sich das Gewerberecht oft dem Steuerrecht an, doch das ist nicht immer richtig. Und ich habe allerdings Urteile gelesen, da haben mir die Ohren geschnackelt, weil die Richter die Gewerblichkeit nach Steuerrecht geprüft haben.

Darum ist es auch besser man kann so frei darüber diskutieren, als wenn jemand seine Existenz da dran hängt. Weil es sonst auch eine nicht grundlos verbotene Rechtsberatung wäre.

Eigentlich sollte das Gewerberecht sich darauf stützen, ob jemand allgemein werbend tätig ist. Wer ein Bürogebäude an die eigene GmbH vermietet, der ist für mich nicht werbend tätig. Im Moment hat er seine GmbH als Mieterin. Wenn er die warum auch immer schließt, dann sucht er neue Mieter. Aber das ist ja nicht so, als wenn der dauernd Werbung schaltet. Die Gewerbeordnung soll ja auch unsere (aus Unternehmersicht) Kunden schützen.

Wenn da einer unlautere Mittel einsetzt, dann ist es die Gewerbeaufsicht, die mit Bußgeldern und anderen Möglichkeiten für klare Verhältnisse sorgen soll. Eine echte Aufgabe der Kommune, da sie ja für die sogenannte Daseinsvorsorge zuständig ist.

Ich sehe bei einem Berufsspieler überhaupt keine werbende Tätigkeit. Der Fährt zu einem Turnier oder in ein Casino und gut ist. Übrigens sind auch Gewinne aus illegaler Betätigung steuerpflichtig. Also der Dealer an der Ecke tut gut daran seine Einnahmen und Ausgaben genau zu notieren. Denn sonst wird das Finanzamt ihm nach der Haftentlassung einen Schätzungsbescheid schicken, weil er keine Erklärungen eingereicht hat. Übrigens wenn er bereits Erklärungen einreichte, weil er vielleicht die Lohnsteuer wieder haben wollte, dann hat man ihn gleich noch wegen Steuerhinterziehung dran. Liegt keine vor, da haben die Finanzverwaltungen nach meiner Kenntnis von einem neuen Verfahren abgesehen. Übrigens ist das alles kein Witz, sondern Praxis.

Für mich wäre ein Berufsspieler also nicht zur Gewerbeanmeldung verpflichtet. Anders dann, wenn er anderen Unterricht gibt, da müsste man noch einmal ganz genau gucken. Oder wenn er im Auftrag für andere spielt. Und da Kunden sucht. Dann wäre er meiner Meinung nach verpflichtet, eine Gewerbeanmeldung abzugeben.

Nach Steuerrecht wird das ganze jetzt etwas putziger.

Da heißt es dann im Absatz 2 des § 15 EStG:
"(2) Eine selbständige nachhaltige Betätigung, die mit der Absicht, Gewinn zu erzielen, unternommen wird und sich als Beteiligung am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr darstellt, ist Gewerbebetrieb, wenn die Betätigung weder..." und führt dann weiter aus "Ein Gewerbebetrieb liegt, wenn seine Voraussetzungen im Übrigen gegeben sind, auch dann vor, wenn die Gewinnerzielungsabsicht nur ein Nebenzweck ist."

Selbständig ist einfach - Er darf nicht an Weisungen gebunden sein, wie das ein Arbeitnehmer wäre. Der ist ja mit allem möglichen gebunden. Der Selbständige kann Beispielsweise auch ablehnen. Er trägt ein eigenes Risiko, übt sie auf eigene Rechnung und eigene Verantwortung aus. Wie der Kiosk, stellt was in die Auslage und hofft jemand kauft.

Eine nachhaltige Betätigung ist so ein anderer Fachbegriff, da geht es um die Wiederholungsabsicht.

Bei der Gewinnerzielungsabsicht wird es aber dann auch wieder lustig. Da kann das Finanzamt einen Businessplan fordern, der vor Aufnahme dieser Tätigkeit erstellt wurde. Und daraus muss klar hervorgehen, wie man unter dem Strich Gewinn erzielen will.

Wenn jetzt das trotz guter Planung nicht klappt, gut, der war nicht bei mir, aber es gibt ja genug davon. Dann muss der Unternehmer oder die Unternehmerin nachweisen, welche Reaktionen erfolgt sind um die Verluste zu minimieren und dann auch Gewinne zu erzielen. Bin mir auch sicher, dass das Finanzamt hier nicht fünf Jahre zuguckt.

Ein echtes Kuriosum ist es übrigens, wenn Steuerpflichtige nicht die vollen Betriebsausgaben erklären. Denn in diesem Fall kann man bereits über Steuerhinterziehung diskutieren. Hatte mal das Thema mit einem Prüfer, war sehr witzig.

Aber um die Witzigkeit unseres Steuerrechts weiter zu zeigen: Der Gewerbetreibende muss Gewinn machen wollen, immer wieder am Leistungs- oder Güteraustausch teilnehmen. Ich kann bei einem Spieler keine Leistung erkennen. Wem bietet er denn eine Leistung an, wenn er an den Spieltisch geht? Die Verwaltung nennt im Hinweis zum Gesetz als Beispiel nur die Bettelei. Unter dem Strich, wenn die Anwesenheit des Spielers nicht im überwiegenden Interesse des Veranstalters ist und er also auch dafür was bezahlt sehe ich keinen Leistungsaustausch. Es gibt für mich hier nur einen Leistungsaustausch, die Bank bietet die Spielmöglichkeit. Die ist Gewerbebetrieb.

Und ich persönlich kann nicht erkennen, wie da eine Steuerpflicht konstruiert werden könnte. Der Spieltrieb ist steuerfrei.

Natürlich kann ein Finanzamt sich auf eine andere Position berufen, doch das müsste die Finanzverwaltung dann vor Gericht darlegen. Wo ist die Beteiligung am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr? Wo ist der Leistungsaustausch? Bei einer Wette kann ich den nicht erkennen. Aber vielleicht bin ich da auch zu blind.

Auch einen kaufmännischen Geschäftsbetrieb wird kein Spieler einrichten. Was soll der in seinem Büro machen? Die Karten auswendig lernen? Irgendwelche Einsätze für Spielrunden vorbereiten?

Er bekommt an einem Abend ein paar übergezogen, dass andere nie wieder am Spieltisch erscheinen würden. Am nächsten sitzt er da und zieht alle anderen aus. Doch weder hat er für eine Leistung am ersten Abend jemanden bezahlt, Eintrittsgeld vielleicht sonst nichts.

Am Gewinnabend? Wofür haben die anderen bezahlt? Oder wer sind diese ominösen anderen eigentlich? Erwarten die vom Profizocker eine Leistung für sich? Dafür wandern doch die Einsätze nicht auf den Tisch.

Dabei ist für mich auch vollkommen egal - also bei meiner Sicht auf das Rechtliche - ob da Sportwetten gespielt werden, Glücksspiele wie mit Würfeln. Roulette, dass wohl rechtlich sogar als Geschicklichkeitsspiel betrachtet wird. Oder Poker, wo man durch Taktik, Strategie vielleicht auch durch zählen der Karten was beeinflussen kann.

Wie gesagt, wenn es um ein Turnier geht, wozu Profis eingeladen werden und ein Startgeld erhalten. Da sind sie ja als Werbeikone gekommen. Bieten mit ihrer Anwesenheit eine Leistung, für den Veranstalter. Darum bezahlt er vielleicht sogar den Buy-In.

Übrigens kann das in anderen Ländern anders sein. Da muss man als Profi dann vorsichtig sein und sich in jedem Land vorher erkundigen.

Bei Sportprofis, da sieht es anders aus. Da können Amateure mit regelmäßigen Preisgeldern in die sonstigen Einkünfte rutschen und von dort sogar in die Gewerblichkeit.

WOW, das nenne ich mal eine ausführliche Hilfe/Erklärung, TOP 

Aus eigener Berufserfahrung weiß ich, dass das Steuerrecht ... (denkt euch ein passendes Wort aus) ist. Da fragt man sich, ob die ganzen Beamten im Finanzamt selbst einen 100%igen Überblick haben, bzw. mir meine Frage besser beantworten könnten als es hier der Fall war. 

Ich hoffe mal, dass es in Zukunft evtl. Gerichtsurteile/ Erlaße geben wird, die das ganze zu 100% aufklären.  

Danke für den Stern! Dabei finde ich es, der nicht mehr täglich im "Steuer-Wald" unterwegs ist, mal wieder richtig belebend. Also von den Grundlagen beginnend. Außerdem - Wenn Du es darauf anlegst, dann würdest Du die 100% für Dich persönliche Klarheit bekommen.

"Inwieweit kann man durch das Wetten als Hobby in der Freizeit (man geht einer regulären Arbeit nach, 40 Stunden in der Woche, reguläres Gehalt, etc.) in den Bereich des Berufsspieler fallen?"

Einen solchen Fall dürfte es m.E. wohl in keinem dt. Finanzamt geben.

Grds kann man davon ausgehen, dass der Staat kein großes Interesse hat, derartige Fälle aufzugreifen, er kann sich schließlich nicht "die Rosinen herauspicken" und in Gewinnjahren versteuern und in Verlustjahren sagen "geht nicht, Privatvergnügen". Heute so und morgen anders ist keine einheitliche Verfahrensweise.

Die Lebenserfahrung zeigt doch, dass auf Dauer (über Jahre) nur die allerwenigsten einen Überschuß aus Wettspielen erzielen.

So gesehen ist es für den Staat doch rentabler, die paar wenigen Gewinner "laufen zu lassen" als Millionen anderen die Verluste anzuerkennen.

Viel Spaß u. Glück (behalte stets dein Limit im Auge !)

Aber es besteht ja die Möglichkeit, dass der Staat die erfolgreichen Sportwetten als Berufsspieler einordnet, welche ein Gewerbe anmelden müssten und die restlichen mit Verlusten "in Ruhe " lässt. Oder denkst du, dass soetwas nicht möglich ist?

Geht es dabei um jede gewonnene Wette im einzelnen, oder "zählt" als Gewinn erst die reine Auszahlung auf sein Bankkonto?

Du gibts aber nicht auf, ich glaube du willst Steuern bezahlen, ist ja auch sehr ehrenhaft.

Ein Gesetz gilt für alle gleich. Damit die Verlierer nicht erst auf (dumme) Gedanken kommen, hat man durch Erlaß oder richterl. Urteile das Prinzip des Berufsspielers so definiert, das er seinen Lebensunterhalt davon dauerhaft bestreitet. Die Besteuerung sähe dann so aus:

Gewinnbeträge eines Jahres

./. Wetteinsätze

./. sonstige Betriebsausgaben*

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= zu versteuernder Gewinn/Verlust

*Zu den Betriebsausgaben (=Unkosten im Zusammenhang mit dem Geschäftszweck) gehören bspw. alle Flug-/Reisekosten zu Turnieren (man muß sich ja einen Eindruck von der Form machen) oder Spielcasinos (Monaco?), Hotel-, Taxi-, Telefon-, PC u. Internetkosten, Mehraufwendungen für Verpflegung, Fachzeitschriften usw.

Und da soll auf lange Sicht was überbleiben...?

Rechne bspw. mal zusammen, was so ein Spanien-Wochenende anläßlich eines Formel1-Rennens so kosten würde und eh du das wieder "reingewettet" hast.

Also wenn ich wirklich mal Gewinne hätte, die zum Lebensunterhalt reichen, hätte ich tatsächlich kein Problem die zu versteuern, jedoch sieht meine Bilanz seit dem ich Wette (knappe 4 Jahre) recht Bescheiden aus mit ca. einem Verlust von insgesamt 7000 Euro :D

Aber ich frage hier halt so "hartnäckig" nach, weil mich diese Thema wirklich interessiert und ich sonst nirgendwo im Internet eine 100%ige Antwort gefunden habe.

Deshalb Danke dir für deine "Geduld" mit mir :)

Bitte, gern geschehen...

Auf dass noch viele Zukünftige per Suche hier landen mögen !!