Habe gerade was auf gutefrage gelesen und wollte wissen ob es wirklich strafrechtlich sexuell Belästigung ist, weil ich immer dachte das wäre was anderes?

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Vom Beitragsersteller als hilfreich ausgezeichnet

Nein, sexuelle Belästigung im Sinne des StGB erfordert eine körperliche Berührung in sexuell bestimmter Weise.

Callmeavictim 
Beitragsersteller
 10.07.2019, 09:33

Das habe ich mir auch gedacht. Vielen Danke

HansImGlueck178  10.07.2019, 09:36
@Callmeavictim

Eine Beleidigung könnte zumindest bei dem von dir genannten Beispiel aber vorliegen, da das ja durchaus ehrverletzend sein kann.

HansImGlueck178  10.07.2019, 09:37
@pupsnase2

Nein, dafür muss man sexuelle Handlungen an der anderen Person vornehmen (lassen). Das ist nochmal krasser als sexuelle Belästigung.

pupsnase2  10.07.2019, 09:59
@HansImGlueck178

Hab mich vertan. Es müsste unter Sexuelle Beleidigung fallen.

HansImGlueck178  10.07.2019, 10:01
@pupsnase2

Ist auch kein Straftatbestand. Es ist höchstens eine "ganz normale" Beleidigung. Und selbst das wäre hier fraglich, jemand anderem gegenüber Sex zu schildern ist an sich erstmal nicht beleidigend.

pupsnase2  10.07.2019, 10:02
@HansImGlueck178

Ja es fällt unter Beleidigung.

"Eine „klassische“ Beleidigung im Sinne des § 185 StGB setzt eine vorsätzliche Kundgabe von Missachtung oder Nichtbeachtung einer anderen Person voraus. Die Beleidigungshandlung kann hierbei entweder verbal oder durch eine beleidigende Handlung (z.B.: zeigen des Mittelfingers) vorgenommen werden.

Einen Sonderfall stellt hier die so genannte sexuelle oder bzw. sexualbezogene Beleidigung dar. Erforderlich ist hier nach der Rechtsprechung oberster Gerichte, dass in dem Verhalten des Täters eine - von ihm beabsichtigte - sexuell herabsetzende Bewertung des Opfers zu sehen ist"

https://ra-odebralski.de/strafrecht-rechtsanwalt/strafrecht-einzelne-delikte/beleidigung-auf-sexueller-grundlage/

HansImGlueck178  10.07.2019, 10:08
@pupsnase2

Ob in dem Fall den der Fragesteller schildert eine solche Herabwürdigung stattgefunden hat, das hängt dann sehr genau von den getroffenen Aussagen und den gewählten Worten ab

catchan  10.07.2019, 13:27
@HansImGlueck178

So etwas ist grundsätzlich herabwürdigend.

Möchte mal dein Gesicht sehen, wenn ein Mann das mal mit Dir macht.

HansImGlueck178  10.07.2019, 13:38
@catchan

Nein, so etwa ist nicht grundsätzlich herabwürdigend. Wie dem Link zu entnehmen ist:

"Eine solche Herabsetzung des Betroffenen ist noch nicht gegeben bei bloßer Taktlosigleit oder bei distanzlosem Aufdrängen eines obszönen Humors. Ebenso wenig ist der Tatbestand der Beleidigung erfüllt bei einer offensiven Konfrontation anderer Personen mit sexualbezogenen Äußerungen."

Denn so etwas wäre nicht ehrverletzend (auch wenn es für den Angesprochenen vielleicht abstoßend wirkt) und damit strafrechtlich nicht relevant.

Wenn ein Mann das mit mir macht würde ich ihn bitten das zu lassen und im Zweifel woanders hin gehen oder in einem Café oder ähnlichem den Besitzer bitten denjenigen des Hauses zu verweisen.

catchan  10.07.2019, 14:01
@HansImGlueck178

Natürlich ist es herabwürdigend. Es degradiert die Frau zum Sexobjekt, die nur zur Erfüllung der sexuellen Wünsche dient. Zudem ist es ein Ausdruck der eigenen Macht, wenn jemand anderen ungefragt solche sexuellen Fantasien mitteilt, die eben nicht mit einem obszönen Witz zu vergleichen sind. Bei einem obszönen Witz ist der Betroffene nicht Mittelpunkt des Geschehens.

Das Recht muss dem Unrecht nicht nachgeben bzw Platz machen. So oder einen ähnlichen juristischen Aussage. Im Klartext: ich muss nicht weggehen, wenn ich erniedrigt werde.

HansImGlueck178  10.07.2019, 14:48
@catchan

Das Recht muss dem Unrecht nicht weichen, das stimmt. Aber es ist nun mal kein Unrecht im strafrechtlichen Sinnen, wenn jemand neben dir sitzt und über Sex spricht, abhängig davon wie auch nicht, wenn es Sex mit dir ist.

catchan  10.07.2019, 23:26
@HansImGlueck178

Sexuelle Beleidigung. Hierzu hat Pupsnase eigentlich alles schön erklärt.

HansImGlueck178  10.07.2019, 23:41
@catchan

Richtig, und damit kommt man zu dem Schluss, den ich hier schon zu vermitteln versucht hab.

"Erforderlich ist hier nach der Rechtsprechung oberster Gerichte, dass in dem Verhalten des Täters eine - von ihm beabsichtigte - sexuell herabsetzende Bewertung des Opfers zu sehen ist."

Das ist nicht gegeben, wenn ich bloß über Sex (auch mit dem vermeintlichen Opfer) rede.

catchan  11.07.2019, 13:49
@HansImGlueck178

Wie Dir hier schon von mehreren bereits versucht worden ist zu erklären, ist die herabwürdigende Wertung durchaus gegeben.

Wenn man einen Menschen zum Sexobjekt degradiert, nimmt das die Würde komplett weg.

Aber es gibt auch Männer, die Grabschen als nicht entwürdigend empfinden und die die Erklärungen warum das so ist nicht verstehen.

Aber eines mal vorweg: Würde der Kollege das bei einer Kollegin so machen, würde er arbeitsrechtliche Konsequenzen wegen sexueller Belästigung bekommen. Aber hier ist ebenfalls der entwürdigende Charakter im Gesetz festgehalten.

HansImGlueck178  11.07.2019, 14:03
@catchan

Man darf das Arbeitsrecht auch nicht mit dem Strafrecht verwechseln. Arbeitsrechtlich müssen ganz andere Rechtsgüter geschützt werden, deswegen können Richtlinien zu sexueller Belästigung in Unternehmen auch um einiges enger sein als die strafrechtlichen Normen.

Die bisherigen Urteile bestätigen meine Sicht, dass das vom Fragesteller geschilderte Verhalten nur dann strafbar ist, wenn gleichzeitig auch eine Herabwürdigung stattfindet. Die ist noch nicht dadurch gegeben, dass der vermeintliche Täter über Sex spricht, auch nicht wenn es um Sex mit dem vermeintlichen Opfer geht, denn das ist nicht inhärent herabwürdigend, weil dadurch gerade nicht zwingend eine Reduzierung auf ein "Sexobjekt" stattfindet.

catchan  12.07.2019, 07:03
@HansImGlueck178

Grundsätzlich wird das Rechtsgut Würde bereits im ersten Artikel des Grundgesetzes geschützt.

Die Würde kann juristisch nicht anders definiert werden. Entweder es ist herabwürdigend oder es ist es nicht. Das bleibt im Strafrecht und im Arbeitsrecht dasselbe.

Ich habe dir bereits erklärt, warum dieses Verhalten entwürdigend ist. Es wurde dir inzwischen im Grunde von so jeder Frau hier und auch einigen Männern zu verstehen gegeben, dass das Verhalten als herabwürdigend empfunden wird.

Natürlich reduziert man mit diesem Handeln eine Frau auf ein Sexobjekt. Es wird ihr klar und deutlich zu verstehen gegeben, dass sie nur für Sex gut, dass sie zur Erfüllung von sexuellen Gelüsten dient und dass sie sich das anhören muss, egal ob sie das will oder nicht. Du kannst auch nicht begründen, warum das nicht so sein sollte. Die Behauptung ist nicht so regt eher zum Schmunzeln an. Ein respektvoller Umgang mit einer Frau sieht anders aus.

Außerdem solltest du dich mal fragen, was die Beweggründe des Mannes für dieses Verhalten ist. Kein Mann wird denken, dass er damit bei Frauen gut ankommt. Im Gegenteil, sie wissen sehr wohl, dass Frauen das nicht hören wollen. Der wahre Grund ist einfach zu demonstrieren, dass er das machen kann und die Frau sich nicht wirklich wehren kann. Es ist eine Machtdemonstration. Damit geht auch automatisch die Erniedrigung einher.

Mit deinem Vorschlag einfach zu gehen handelst du nicht einfach einem juristischen Prinzip zuwider, sondern verbannst Frauen von der Öffentlichkeit und hinderst sie daran, dass sie sich frei bewegen können. Wenn du nicht sexuell belästigt werden willst (ja, auch wenn das Strafrecht sexuelle Belästigung anders definiert, ist und bleibt diese Handlung sexuelle Belästigung), dann bleib gefälligst zu Hause.

Dabei haben Frauen ein Recht (!) darauf sich ungestört in der Öffentlichkeit bewegen zu können und denselben Raum zu beanspruchen wie ein Mann.

Es gibt auch genügend Urteile vor 2016, dass Grabschen nicht herabwürdigend ist. Heute ist der Konsens ein anderer. Es findet eine Sensibilisierung statt und die Frauen, die so etwas stillschweigend hinnehmen, verschwinden. Die Gleichberechtigung, zu der sich der Staat verpflichtet hat auch aktiv voranzutreiben, schreitet voran.

Natürlich ändert das nichts an der Tatsache, dass man vor Gericht und auf hoher See in Gottes Hand ist. Kein Mensch kann komplett objektiv sein. Auch Richter sind vor sexistischen Denken nicht gefeit.

Wie eine Feministin schon mal richtig anmerkte, ist das eigentliche Problem von Sexismus, dass er von vielen nicht gesehen wird.

HansImGlueck178  12.07.2019, 11:52
@catchan

Das Grundgesetz schützt dich übrigens unmittelbar nur vor dem Staat und vor niemand anderem. Es kann keine unmittelbare Wirkung für Privatpersonen oder sonst wen entfalten.

Für die strafrechtliche Beleidigung braucht es eben eine Ehrverletzung (die persönliche Ehre ist ja auch das geschützte Rechtsgut) und über Sex zu reden ist nach allgemeiner juristischer Auffassung (zum Glück) noch keine Eheverletzung. Erst wenn man jemanden beispielsweise unterstellt wahllos mit anderen Personen zu schlafen ist die persönliche Ehre betroffen, dann hat man eine strafrechtlich relevante Beleidigung. Das gilt gleichermaßen für Männer wie für Frauen. Und wie gesagt, das Recht muss dem Unrecht nicht weichen, aber mit jemanden zu reden, auch über Sex, ist eben kein Unrecht. Es könnte auch jemanden zu dir kommen und beschreiben wie er Kartoffelchips zubereitet, solange die persönliche Ehre nicht angegriffen wird, ist das strafrechtlich auch nicht relevant und du müsstest im Zweifel auch weggehen wenn es dich stört. Daran ist nichts sexistisch, sondern das ist das Grundprinzip eines funktionierenden Rechtsstaates, was nicht unter Strafe steht kann auch nicht geahndet werden. Und jemanden vollquasseln steht eben nicht unter Strafe und es wäre gesellschaftlich wohl auch nicht zu verantworten, das unter Strafe zu stellen.

Das Arbeitsrecht schützt übrigens ganz andere Dinge als das Strafrecht, sonst würden sie auch ständig konkurrieren.

catchan  14.07.2019, 00:59
@HansImGlueck178

Lies dir mal durch, was in der Frage geschildert wird. Da wird kein normales Gespräch über Sex geschildert, wobei selbst das an einem Ort, wo Kinder sein könnten, nichts zu suchen hat. Es geht darum, dass sich ein Mann bewusst zu einer Frau setzt und ihr ausführlich seine sexuellen Fantasien schildert, bei der sie de Hauptrolle spielt und ihr im Grunde ausführlich und plastisch erzählt, wie er mit dir Sex hat inkl. der eigenen Reaktionen auf den Sex.

Das ist eben kein normales Gespräch über Sex. Ich möchte dich mal erleben, wenn das jemand mit deiner Mutter oder deiner Tochter macht.

Desweiteren habe ich das Arbeitsrecht nur angeführt, um aufzuzeigen, dass unser Gesetzgeber ein solches Handeln durchaus als entwürdigend ansieht.

Die Menschenwürde ist eben nicht davon abhängig, ob es nun Arbeitsrecht oder Strafrecht ist, eine Entwürdigung ist eine Entwürdigung. Unser Gesetzgeber hat sich eben mit dem Grundgesetz dazu verpflichtet die Würde des Menschen zu schützen.

Zudem verweise ich zusätzlich auf eine Aussage eines Anwalts in puncto Beleidigung.

Es kommt viel mehr darauf an, ob ein unbefangener verständiger Dritter sie als ehrverletzend versteht.

https://www.strafrecht-bundesweit.de/strafrecht-kanzlei-verzeichnis/beleidigung/

Das Großteil der User und Userinnen, die auf diese Frage geantwortet haben, betrachten das Verhalten des Mannes als ehrverletzend, so weit ich das hier sehe.

HansImGlueck178  14.07.2019, 08:37
@catchan

Es gibt eben einen Haufen Urteile, die das ganze ziemlich eng eingrenzen. Natürlich kann jeder Richter anders entscheiden, aber im Allgemeinen orientiert man sich an höherinstanzlichen Urteilen. Deswegen ist schon ganz gut abgegrenzt, wo die persönliche Ehre beginnt und wo nicht. Die Meinung von ein paar Leuten auf gutefrage.net interessiert dabei niemanden.

Wenn das meiner Mutter, Partnerin oder Tochter passieren würde, dann wäre das relativ egal, die sind nämlich alle erwachsen genug um angemessen damit umzugehen.

Nicht jede sexuelle Belästigung ist im Strafrecht unter sexueller Belästigung erfasst.

Das Strafrecht zu sexueller Belästigung umfasst eben nur einen Bruchteil der möglichen sexuellen Belästigungen. Im Arbeitsrecht ist sexuelle Belästigung umfassend definiert.

Wenn jemand solch ein Verhalten nur unterlässt, weil es strafrechtlich verboten und nicht, weil einem der gesunde Menschenverstand sollte man über ein Verbot nachdenken.

Das ist im Grunde eine massive Version des Catcallings.

Versuch das mal, die Polizei wird dir danach erklären was das strafrechtlich ist... Alternativ erklärt es dir ein Anwesender auch vorher nicht ganz so freundlich, mit zur Hilfe nahme seiner Hände/Fäuste...

HansImGlueck178  10.07.2019, 09:39

Stimmt, die Polizei wird dann erklären, dass das allerhöchstens eine Beleidigung ist und die Personalien des Schlägers und die Anzeige wegen Körperverletzung gegen denselbigen aufnehmen.

guitschee  10.07.2019, 09:41
@HansImGlueck178

Und eine Anzeige wegen Belästigung - weil es natürlich eine ist, wildfremde Personen so anzuqatschen...

HansImGlueck178  10.07.2019, 09:42
@guitschee

Belästigung ist kein Straftatbestand. Eine Anzeige wegen Beleidigung macht hier Sinn.

HansImGlueck178  10.07.2019, 09:57
@guitschee

Gut, liegt hier ja auch ganz klar nicht vor, es fehlt die grob ungehörige Handlung, die Belästigung der Allgemeinheit und die Störung der öffentlichen Ordnung. Einfach "Belästigung" googeln und mit Paragraphen um sich werfen ist nicht so eine gute Idee.

guitschee  10.07.2019, 10:00
@HansImGlueck178

Eine fremde Frau anquatschen im Cafe und ihr erzählen, was er für Sexphantasien mit ihr hat, findest du nicht "grob ungehörig" - ehm, du scheinst etwas komisch drauf zu sein...

guitschee  10.07.2019, 10:04
@guitschee

Und doch natürlich liegt hier 119 vor:

Wer öffentlich in einer Weise, die geeignet ist, andere zu belästigen [...] Gelegenheit zu sexuellen Handlungen anbietet, ankündigt, anpreist oder Erklärungen solchen Inhalts bekanntgibt.

Das wirst du ja wohl kaum verneinen wollen, oder??? Sonst solltest du mal über deine Moral nachdenken....

HansImGlueck178  10.07.2019, 10:06
@guitschee

Selbst wenn man das noch als grob ungehörig im Sinne des OWiG sieht, es fehlt die Belästigung der Allgemeinheit und die Störung der öffentlichen Ordnung.

HansImGlueck178  10.07.2019, 10:07
@guitschee

Hat mit dem Strafrecht aber nicht zu tun, der Fragesteller hat nach einer strafrechtlichen Bewertung gefragt.

HansImGlueck178  10.07.2019, 10:10
@guitschee

Mal davon abgesehen ist hier wohl der Teil "öffentlich" nicht tangiert. Im Beispiel des Fragestellers findet das ja ganz privat statt.

HansImGlueck178  10.07.2019, 10:18
@guitschee

Wenn ich mich neben jemanden setze und etwas zu demjenigen sage, dann ist das ganz klar privat. Wenn ich im Café rumschreie, dann ist das nicht mehr privat.

guitschee  10.07.2019, 10:19
@HansImGlueck178

Nun, wenn du es bei mir machen würdest, würde ich danach auf jeden Fall dafür sorgen, dass es nicht mehr "privat" ist ... damit ich danach meine Privatsphäre wieder ohne so einen Widerling verbringen kann!

HansImGlueck178  10.07.2019, 10:21
@guitschee

Wie gesagt, wenn das mit Tritten und Schlägen passiert, dann gäbe es eine Anzeige wegen Körperverletzung meinerseits. Wenn du den Cafébesitzer bittest mich des Ladens zu verweisen, klar, dann liegt es in seiner Macht das zu tun.

guitschee  10.07.2019, 10:24
@HansImGlueck178

Ich würde dich nicht schlagen deswegen - aber ich würde dich sicherlich sehr laut in deine Schranken verweisen...

Das wäre sexuelle Nötigung

HansImGlueck178  10.07.2019, 09:37

Aber nicht im Sinne des StGB, also strafrechtlich.

Wenn er mir das erzählt, ohne dass ich das möchte, also wenn ich mich dadurch belästigt fühle, stimmt das schon

Pauel2019  10.07.2019, 10:14

er hat auf gute frage was gepostet also ohne das sie das möchte sie er hat sie nicht derckt zugelabert sonder was gepostet das ist wenn man ihn bus anzeigen würde wenn zwei menschen über ihre sexuale erfarungen sprchen. was ich auch versten kann aber sie selbst hat damit nichts zu tun. er hat sie nicht absichtlich belästig sondern sie fühlt sich bälestig. auch so rum kann ich es verstehen. mich belästigen auch mensche wegen meiner rechtscheiben.