Evangelische Kirche und das alte Testament

Verstehe diese Aussage nicht.

Verstehe diese Aussage nicht.

Ist doch ganz einfach: bei der Frage, welche Gebote der Bibel für uns gelten, ist auch die Bibel entscheidend. Und da ist das entscheidende Kapitel, was Christen angeht, die keine Juden sind, Apg 15.

Und da ist das entscheidende Kapitel, was Christen angeht, die keine Juden sind, Apg 15.

Falsch, es ist nicht für Christen, sondern für die Nachahmer jüdische Sektierer ...

bei der Frage, welche Gebote der Bibel für uns gelten, ist auch die Bibel entscheidend.

Wenn du Jude bist, dann ja...

Falsch, es ist nicht für Christen, sondern für die Nachahmer jüdische Sektierer ...

... die allgemein Christen genannt werden. also ist es für Christen.

Wenn du Jude bist, dann ja...

.. oder wenn ich ein "Nachahmer" der jüdischen Anhänger des Jesu von Nazareth, also ein Christ, bin.

.. die allgemein Christen genannt werden. also ist es für Christen.

Viele nennen sie so, weil die Kirche diesen Mythos so verbreitet hat. Aber Christen sind de facto nur MItglieder der katholischen und orthodoxen Kirchen.

.. oder wenn ich ein "Nachahmer" der jüdischen Anhänger des Jesu von Nazareth, also ein Christ, bin.

Du wärst damit kein Christ, sondern ein jüdischer Sektierer. Denn mir ist bis heute noch kein Christ begegnet, der der Bibel und/oder dem darin enthaltenen Jesus wirklich folgt. Tust du ja auch nicht, denn du glaubst ja an die Trinität. Somit folgst du der Kirche, bist also Christ.

Viele nennen sie so, weil die Kirche diesen Mythos so verbreitet hat.

Eine falsche Behauptung wird durch Wiederholung nicht richtiger. In dem, was über diese Zeit überliefert ist, gibt es eine ganze Reihe von Punkten, die mit der Kirche nach der Konstantinischen Wende nicht übereinstimmt, also mit Sicherheit nicht erfunden ist. und es gibt keinen Beleg dafür, dass es die von dir suggerierten Mythenbildung gegeben hat.

Geh doch mal z.B. auf Tertullian und seine (zeitweilige) Kritik an der zu seiner existierenden orthodoxen und katholischen Kirche ein, und erklär mal, wieso diese Kirche das erfunden haben soll!

Das Märchen von der Kirche, die die Kirchengeschichte vor 300 erfunden hat, glaubt doch kein Experte.

Aber Christen sind de facto nur MItglieder der katholischen und orthodoxen Kirchen.

Nein, auch Montanisten, Novatianer und andere waren Christen, genauso wie die nach 300 abgespaltenen Arianer, Miaphysiten und Nestorianer, oder später die Waldenser, Lollarden und andere evangelischen Gruppen des Mittelalters und noch später entstandenen Kirchen.

Außer natürlich, du grenzt den Begriff ein, z.B. auf "solche Christen, die von der Wahrheit so weit weg sind, dass sie alle verloren gehen - was in sich problematisch wäre und für eine Diskussion ziemlich unpraktisch ist.

Deine Eingrenzung auf rkk und Orthodoxen ist unüblich und dient keinem praktischen Zweck, außer dem, die von dir verbreiteten Märchen terminologisch zu untermauern.

Denn mir ist bis heute noch kein Christ begegnet, der der Bibel und/oder dem darin enthaltenen Jesus wirklich folgt. Tust du ja auch nicht, denn du glaubst ja an die Trinität.

Mal etwas genauer: ich halte die Trinität für die beste "Theorie", die das erklärt, was in der Bibel steht. Sie ist eine Zusammenfassung von biblischen Aussagen - eine etwas problematische Zusammenfassung, da es keine solche Zusammenfassung in der Bibel gibt. Aber jede alternative, die dazu präsentiert wird, widerspricht der Bibel, insofern ist sie das "kleinere Übel".

Du blendest einerseits Aussagen der Bibel aus, und andererseits Aussagen der Trinitätslehre. Als "Trinitarier" glaube ich selbstverständlich, dass es nur einen Gott gibt (im Gegensatz zu den Römern, die eine Trias von drei Göttern verehrten), beispielsweise.

Eine falsche Behauptung wird durch Wiederholung nicht richtiger

Nein, eine korrekte Festestellung, die auch durch Leugnung nicht richtiger wird.

es gibt keinen Beleg dafür, dass es die von dir suggerierten Mythenbildung gegeben hat.

Doch, und das sogar auffallend viel! Es ist in der Religionswissenschaft allgemein bekannt, dass die GEschichte, die die Kirche damals verbeitet hat, in Bezug auf ihre angeblichen Anfänge, mit denen sie eine Verbindung zu diesem JEsus aufbauen wollten, aus der Feder der Kirche stammt. Es gibt keinerlei Aufzeichnungen über diese angeblichen Christen zwischen den Evangelien und 325! Es gibt aber Aufzeichnungen über politische Revolutionen und dergleichen.

Das Märchen von der Kirche, die die Kirchengeschichte vor 300 erfunden hat, glaubt doch kein Experte.

Stimmt, denn es ist kein Märchen das man glauben muss, sondern Wissen, dass belegbar ist.

"solche Christen, die von der Wahrheit so weit weg sind

Alle Christen sind von der Wahrheit unendlich weit weg, weil sie nur an Mythen glauben.

Deine Eingrenzung auf rkk und Orthodoxen ist unüblich und dient keinem praktischen Zweck, außer dem, die von dir verbreiteten Märchen terminologisch zu untermauern.

Nur weil etwas "unüblich" ist, ist es nicht falsch. Und es dient sehr wohl einem praktischem Zweck: Der Wahrheitsfindung! Denn die Geschichte der Entstehung des Christentums, die sie selber lehren, ist eine Lüge.

Ich verbreite indes keine Märchen, das überlasse ich Gläubigen.

Du blendest einerseits Aussagen der Bibel aus, und andererseits Aussagen der Trinitätslehre.

ICH blende nichts aus, dafür bist du der Experte....

(im Gegensatz zu den Römern, die eine Trias von drei Göttern verehrten

... die als Basis für die Trinitätslehre fungierte und nur angepasst wurde, um sie irgendwie biblisch erscheinen lassen zu können.

Wie gesagt: Kein Jude glaubte an etwas derartiges. Und oh Wunder: Die Bibelschreiber waren Juden!

ich halte die Trinität für die beste "Theorie", die das erklärt, was in der Bibel steht

Du gibst also zu die Bibel nie gelesen zu haben? Andernfalls irritert mich diese Aussage. Denn es ist nicht mal im Ansatz logisch mit der BIbel vereinbar, dass JHWH und Jesus eine Person seien.

Bevor das heir ausufert, werde ich diesbezüglich mal einen ausführlicheren Beitrag ins Forum setzen, der dir jeden Bibeltext zeigt, den Trinitarier verwenden um ihre Behauptung zu stützen, und dir zeigt, das er dies eben nicht erklärt.

Wie du selbst ja eingestehst: IN der Bibel findet sich kein Zusammenhängender Hinweis auf diese Lehre. Sie betrachtet Jesus und JHWH IMMER als ZWEI EIGENSTÄNDIGE Wesen!

Nein, eine korrekte Festestellung, die auch durch Leugnung nicht richtiger wird.

Gegen diese "Feststellung" spricht:

1. Es gibt zu viele Bücher der "Kirchenväter", die auch noch ziemlich verstreut sind, als dass die alle im 5.Jh. entstanden sein könnten.

2. Zu den "Kirchenvätern" im technischen Sinn des Wortes zählen auch Leute, die nicht "auf Linie" sind. Beispielsweise Tertullian, der nur zeitweise zur Mainstream-Kirche gehörte. Andere weichen ab, weil sie frühere Positionen vertreten?

Warum sollten die von dir postulierten Fälscher Werke erstellen, die gegen einige ihrer Positionen argumentieren?

Das sind schon mal Punkte, die dagegen sprechen. Was spricht denn dafür?

Wieso bist du bisher noch nicht auf meine Frage eingegangen, wie du dir z.B. die Schriften von Tertullian erklärst?

Bis ich von dir eine Antwort auf diese Fragen gelesen habe, werde ich deine These weiter als Märchen bezeichnen.

Es ist in der Religionswissenschaft allgemein bekannt, dass die GEschichte, die die Kirche damals verbeitet hat, in Bezug auf ihre angeblichen Anfänge, mit denen sie eine Verbindung zu diesem JEsus aufbauen wollten, aus der Feder der Kirche stammt.

Es gibt auch andere Hinweise als das, was aus der Feder der Kirche stammt. Z.B. den Briefwechsel des Plinus mit Trajan, oder die von Diokletian herausgegebene Gedenkmünze über die Ausrottung des Jesusnamens.

Und wer außer Christen hätte denn über Interna der Christen schreiben können?

sondern Wissen, dass belegbar ist

Welche Belege kennst du?

Nur weil etwas "unüblich" ist, ist es nicht falsch.

Streng genommen gibt es bei Definitionen kein "richtig" oder "falsch", sondern nur sinnvoll oder nicht sinnvoll. Und umgangssprachlichist eine Definition dann falsch, wenn sie weder üblich noch sinnvoll ist. Wobei natürlich zwischen verschieden Bereichen (Wissenschaft gegen Umgangssprache, verschiedene Fachdisziplinen etc.) unterschieden werden kann.

Deine Definition ist nicht üblich, und wenn du nicht belegen kannst, dass sie sinnvoll ist, dann ist sie auch "falsch" im umgangssprachlichen Sinn.

Und es dient sehr wohl einem praktischem Zweck: Der Wahrheitsfindung!

Womit wir wieder bei der Frage sind, was denn für deinen Behauptung spricht, dass die Geschichte der frühen Kirche erfunden wäre.

... die als Basis für die Trinitätslehre fungierte

Nö. Wenn das die Basis wäre, dann wäre die Trinitätslehre das, was Trinitarier als Irrlehre des Tritheismus verurteilt haben.

Wie gesagt: Kein Jude glaubte an etwas derartiges.

Klar, das ist eine Egänzung, oder neue Offenbarung. Nur wenn du die z.B. die lurianische Kabbala anschaust, gibt es da durchaus Vergleichbares. So unmöglich ist das also nicht, dass Juden auf solche Gedanken kommen.

Du gibst also zu die Bibel nie gelesen zu haben?

Wie kommst du auf die Idee? Ich habe die Bibel gelesen, ich weiß, was drin steht, und dazu gehört eben auczh:

• der Vater ist JHWH
• Jesus ist JHWH
• der Heilige Geist ist JHWH
• es gibt nur einen JHWH
• Jesus ist nicht der Vater
• Der Vater ist nicht der Heilige Geist
• der Heilige Geist ist nicht Jesus

Falls du nicht weißt wo, kann ich dir gerne auch Bibelstellen zu diesen Punkten nennen.

Jede Alternative zur Trinitätzslehre widerspricht einer dieser Aussagen und widerspricht damit der Bibel. Oder kennst du eine, die das nicht tut?

Denn es ist nicht mal im Ansatz logisch mit der BIbel vereinbar, dass JHWH und Jesus eine Person seien.

Stimmt, und deshalb wurde diese Lehre, also der Modalismus, von den Trinitariern als Irrlehre verurteilt.

Sie betrachtet Jesus und JHWH IMMER als ZWEI EIGENSTÄNDIGE Wesen!

Aber beide sind zusammen mit dem Heiligen Geist nur ein JHWH. Und völlig eigenständig sind sie auch nicht, denk nur mal an

Wer mich sieht, der sieht den Vater. Hat Jesus gesagt.

Streng genommen hast du recht. ;-))

Die Protestanten erkannten damals, dass die Katholiken gar nicht biblkonform handelten. Deswegen wollten sie von ihnen weg. Sie nahmen an, die Bibel wäre wirklich real und Jesus hätte es gegeben. Wenn dem so gewesen wäre, dann wären sie damit im Recht gewesen. Aber sie wusste nicht wie es wirklich war: Nämlich das das Christentum die Bibel nur genutzt hat um alte Bräuche verschiedener Kulte zusammenzusetzen um daraus ein neues Machtsystem zu bauen

"...sie [die Katholiken] nehmen sogar vieles noch ernster als die inzwischen sehr liberal gewordene evangelische Kirche!"

Das ist zwar richtig, trotzdem ist es immer wieder erschreckend, wie wenig viele Katholiken über ihre Religion wissen und wie sehr der Volksglaube mit Aberglauben durchsetzt ist. Da merkt man schon, dass da keine wirkliche Reformation stattgefunden hat. Der Katholik an sich beruft sich zwar gern auf die Schrift hat sie aber nur höchst selten selbst auch gelesen sondern glaubt das, was ihm vom Pfarrer gesagt wird.

@ Dummie42, das ist auch nicht immer der Fall! wenn ein Katholik von Jesus Christus in seinem Innern berührt wird, kann er unter Umständen schneller brennen wie einer aus der evangelischen Kirche! Diese Erfahrung habe ich selber gemacht von Katholiken, die ein lebendiges Zeugnis für Jesus sind! Ich selber komme aus der evangelischen Kirche, aber in vielen ev. Kirchen hungert man heute, da wird zwar viel Äußerliches geboten, um die Jugend herbei zu locken, aber das Evangelium ist verwässert! Seit über zwanzig Jahren sind wir in einer überkonfessionellen freikirchlichen Gemeinde, da ist noch Leben, und man braucht keine Jugendlichen herbeizulocken, über die Hälfte ist Jugend, und junge Familien mit viel Kindern! Ich möchte sagen, überall da wo das Wort Gottes noch unverfälscht verkündet wird, blüht noch Leben! L. G. Abendsonne

überall da wo das Wort Gottes noch unverfälscht verkündet wird, blüht noch Leben!

Wie kann man das so sagen, wer sagt denn, dass es unverfälscht ist, woher willst Du das wissen?

Mit unverfälscht meine ich: So, wie es die Bibel sagt, und nicht verwässert nach dem Motto: Erlaubt ist, was gefällt! Wenn es z. B. heißt: Du sollst nicht töten, dann sind auch die Ungeborenen damit gemeint, denn es ist keimendes Leben! Es gibt Pastoren,die reden, was den Menschen nach den Ohren juckt! Jesus sagte: Wer mich liebt, der hält meine Gebote! Sowas hört man nicht gerne!

Da könnte ich dir aber ein paar Dutzend Bibelstellen nennen - wenn ihr die "unverwässert" lebt, dann kommt ihr aber sofort wegen Mord, Totschlag &Co. vor den Kadi. Besonders das Alte Testament kommt da infrage.

Du meinst eher: sich Dinge aus der Bibel rauspicken und dann behaupten, das und nur das sei das unverfäschte Gotteswort.

Also: Hier ist Vorsicht im Umgang mit Bibelzitaten anzuraten. Sonst gibt's möglicherweise Konflikte mit der weltlichen Obrigkeit. Und mit euren Mitmenschen.

< Da sind die Freikirchen z. T. noch treuer als die evangelische kirche!

Die meisten Freikirchen sind evangelisch! Einige (z.B. evangelisch.methodistische Kirche) haben das ausdrücklich im Namen.

Die Freikirchen sind "treuer" also die EKD (sind z.T. genau deswegen entstanden), aber um "treuer als die Protestanten" zu sein, müssten sie entweder freier als sie selbst ;) oder eben nicht evangelisch sein - der letzte Punkt trifft z.B. auf die altkatholische Kirche zu, die aber keine "klassische" Freikirche ist und kaum eine der Freikirchen, an die du gedacht hast.

Dass die Katholiken inzwischen in immer mehr Punkten näher an der Bibel sind als die EKD, ist (soweit es die EKD betrifft) ein Trauerspiel.

Da könnte ich dir aber ein paar Dutzend Bibelstellen nennen

De Aussage wär glaubwürdig, wenn du ein oder zwei Beispiele gebracht hättest. So kann ich nur raten, ob mal wieder die üblichen obskuren Stellen aus dem AT gemeint sind, die laut NT keine Vorschrift für Christen sind, die keine Juden sind, sondern höchstens für "Judenchristen" (heute heißt so was meist "messianischer Jude") - oder ob du tatsächlich eine relevante Stelle kennst, die vernachlässigt wird.

Ups, hätte noch mal kontrollieren sollen - das "<" sollte ein ">" sein, also ein Zitat markieren.

Tja, mal wieder der Hinweis auf "obskure Stellen", wenn es um Hunderte von gewalttätigen Zitaten geht. Die sind dann natürlich nicht "relevant", und sie sind keine Vorschrift. Das ist dann alles anscheinend Folklore.

Aber wie mein Opa schon sagte:
"Diskutiere nicht mit Jesuiten und Zeugen Jehovas. Die drehen dir das Wort im Munde um und beweisen den Teufel mit der Bibel."

Und hier bei GF wird immer wieder versucht, das Unvereinbare zu einen: Einerseits ist die Bibel Gottes unverfälschtes Wort und daher wörtlich zu nehmen. Wenn aber andererseits zum Beispiel zu lesen ist, Homosexuelle gehörten umgebracht, dann gilt das plötzlich - glücklicherweise! - als nicht verbindlich.

Also entscheide Dich bitte, Helmut: Gelten solche deftigen Sprüche nun, oder gelten sie nicht? Ist die Bibel nun als Wort Gottes wörtlich zu nehmen - oder ist sie das als Menschenwerk nicht? Dazwischen gibt es kein Lavieren.

Wenn du die Mariaanbetung meinst ja. DIE BETEN MARIA AN, WIE VEELOGEN IST DAS?

Lieber oder liebe wildcarts. Du darfst glauben was Du willst. Wenn Du meinst die Bibel sei nicht wahr, dann ist es für Dich eben so. Ich jedoch für meinen Teil nehme auch in Anspruch, dass ich glaube was ich will und das bedeutet, dass für mich die Bibel wahr ist.

Völlig in Irrtum! Nicht die Christen haben diese Neue Testament geführt, sondern ganz allein Jesus hat es geredet

Also bevor wir aneinander vorbei reden: ich rede nicht von dem neuen Bund (="Testament"), den Jesus gestiftet hat, sondern von den 27 Büchern des NTs. Die sind von Menschen geschrieben worden, die vom Heiligen Geist inspiriert waren.

Der Christ kann gar keine Neue Testament machen.

Stimmt, trotzdem könne wir feststellen, dass es einige Zeit gedauert hat, bis sich die Christen darüber einig waren, welche Bücher zum NT gehören und welche nicht.

Mit der Bibel ist es wie mit Jesus: der ich auch echter (bzw. "wahrer" im Frommsprech) Mensch und echter Gott. genauso hat die Bibel eine menschliche und eine göttliche Seite. Und beide könne wir nicht voneinander trennen.

Nicht Bibel hart es erklärt, das die Erde eine Scheibe sei, sondern die Wissenschaft war da die Meinung gewesen.

Nö, nicht die Wissenschaft, sondern die ungebildeten. Schon Aristoteles hat bewiesen, dass die Erde eine Kugel ist.

Wenn du auf einen Irrtum der Wissenschaft hinweisen willst, dann nimm die Meinung, dass sich die Sonne um die Erde bewegt ...