Wie soll ich den Urlaubsanspruch und mein Arbeitsverhältnis handhaben?
Ich war 2 Monate auf der Meisterschule und habe im Vorfeld mit meinen Arbeitgeber für diese 2 Monate unbezahlten Urlaub beantragt. Jetzt wurden mir für diese 2 Monate 5 Urlaubstage abgezogen. Allerdings bestand das Arbeitsverhältnis fort und die Kürzung des Urlaubes ist damit unzulässig.
Da ich nächstes nochmal ein halbes Jahr auf die Meisterschule muss, frage ich mich, wie ich das jetzt handhaben soll. Ich möchte ungern kündigen. Aber wenn ich auf die 5 Tage für dieses Jahr bestehe, werden die mir für das nächste halbe Jahr bestimmt keinen unbezahlten Urlaub geben. Andererseits haben sie schon angedeutet, dass sie das beim nächsten halben Jahr irgendwie anders regeln wollen. Für mich sieht das aus, als wüssten sie, dass sie das nicht dürfen und nun einfach nochmal 5 Urlaubstage einsparen wollen. Wenn ich also quasi vor den nächsten halben Jahr rausgeschmissen werde, dann sind die 5 Tage verschwendet und ich kann entweder danach wieder angekrochen kommen und nur Urlaub verhältnismäßig für den Rest des Jahres bekommen oder ich gehe in eine andere Firma und habe genauso wenig Urlaub.
Natürlich kann ich meinen Arbeitgeber verstehen, dass er ungern Urlaub für für nicht geleistete Arbeitstage gewährt und er hat mich auch nicht gebeten auf die Meisterschule zu gehen, aber er braucht Mitarbeiter und ich hätte auch trotz Meistertitel für ein etwas besseren Gesellenlohn für ihn gearbeitet. Aber trotz riesen Auftragslage und Personalmangel kommt mir niemand wirklich entgegen.
Ich habe dieses Jahr bis jetzt auch fast keinen Urlaub genommen und würde mir wahrscheinlich auch wieder etwas auszahlen lassen. Wenn man mich braucht bin ich in der Regel immer da. Ich habe einen Beruf in den es relativ wichtig sein kann angefangene Arbeiten gleich abzuschließen. Dafür stehe ich auch gerne mal bis zu 14 Stunden auf der Baustelle. Allerdings erwarte ich dann auch dafür Anerkennung. Dazu kommt auch noch, dass mein Arbeitgeber in jedem Fall von mir profitiert.
Ehrlich gesagt, würde ich mich bestimmt auch darauf einlassen den Urlaub verhältnismäßig zu kürzen. Aber wie gesagt, kommt bei meinen Kommunikationsversuchen nur dürftig etwas entgegen.
Ich glaube das größte Problem ist, dass die Buchhaltung bei uns auch gleichzeitig das Personalmanagement ist. :)
Ich wäre dankbar für Tipps und Anregungen. Wie sind denn eure Meinungen?
5 Antworten
Die Kürzung deines Urlaubsanspruchs war meines Erachtens rechtmäßig
Du schreibst, dass dir für die zwei Monate 5 Tage gekürzt worden sind, deswegen gehe ich davon aus, dass du in einer 5-Tage-Woche arbeitest und 30 Tage (6 Wochen) Urlaub hast.
Im Urlaubsgesetz steht zwar, dass der volle Urlaubsanspruch entsteht sobald die Wartezeit vorbei ist, dies bezieht sich aber meines Erachtens auf den gesetzlichen Urlaubsanspruch von 4 Wochen (24 Tage in einer 6-Tage-Woche). Somit dürften für längere Abwesenheiten in deinem Fall bis zu 4 Zwölftel gekürzt werden, bevor dein Urlaubsanspruch unter das gesetzliche Mindestmaß fällt
Zum Beispiel im Beamtenrecht sind solche Kürzungen auch üblich. Siehe EUrlV § 5 Abs. 3
Konnte leider nicht vorher Antworten, da ich in Urlaub war
Es bleibt dabei.
Somit dürften für längere Abwesenheiten in deinem Fall bis zu 4 Zwölftel gekürzt werden, bevor dein Urlaubsanspruch unter das gesetzliche Mindestmaß fällt
DU, hast meine Antwort bemängelt, OBWOHL ich darauf verwiesen habe, dass der gesetzliche Urlaubsanspruch nicht gekürzt werden darf.
Dann in einem zweiten Kommentar nachzulegen, dass sich das auf den gesetzlichen Urlaub bezieht, belegt für mich, dass du
- Entweder, bemerkt hast, dass du meine Antwort zu unrecht bemängelt hast, und deswegen den zweiten Kommentar nachgeschoben hast um dies zu relativieren. Und jetzt bist du zu stolz deinen Fehler zuzugeben
- Oder, du bist nicht in der Lage meine Antwort zu verstehen
Und wenn du jetzt schreibst, dass du nicht bestritten hast, dass die Kürzung rechtmäßig war, dann hat einer von uns beiden ein Problem mit der deutschen Sprache, denn du schreibst in deinem ersten Kommentar zu meiner Antwort "Nein, war sie nicht!". WIE KÖNNTE MAN DIESE 4 WORTE DENN AUSLEGEN, für mich sind sie eindeutig
Und es ist vollkommen egal, ob du dann nachschiebst, dass sich das zumindest auf den gesetzlichen Urlaub bezieht, denn ich habe nie behauptet, dass der gesetzliche Urlaubsanspruch beim Fragesteller gekürzt werden darf, sondern habe ihm erklärt, dass die Kürzung des darüber hinausgehenden Anspruchs möglich ist und die Kürzung von 5 Tagen meines Erachtens rechtens ist.
Wenn man dann noch betrachtet, dass du sehr wohl wusstest, dass der Arbeitsvertrag des Fragestellers eine Klausel enthält, in der diese Kürzung vorgesehen ist (siehe deine Antwort mit Kommentaren in der früher gestellten Farge) (siehe Link) https://www.gutefrage.net/frage/darf-mir-mein-arbeitgeber-bei-2-monaten-unbezahlten-urlaub-212-vom-eigentlichen-urlaub-abziehen?foundIn=user-profile-question-listing#comment-187610225
Wenn du weiterhin, wider bessere Wissens behauptest, meine Antwort habe irgend einen Fehler, dann bleibt mir nur noch, dass folgende Kompliment an dich zurückzugeben
Es ist schon bemerkenswert, wie du bewusst (in manipulativer Absicht) oder unbewusst (aus "Verzweiflung") meine Aussagen so eklatant verfälschst und/oder ignorierst , dass ich bezweifeln muss, ob du die Argumentation überhaupt noch verstehst
O Gott!!
Und das hat Dich jetzt den ganzen Urlaub lang verfolgt?!?! Du Ärmster!! 😋😯
Aber ich erspare es mir, jetzt erneut auf falsche Behauptungen und Unterstellungen ("dass du sehr wohl wusstest, dass der Arbeitsvertrag des Fragestellers eine Klausel enthält", "Wenn du weiterhin, wider bessere Wissens behauptest" usw.) - hat das Methode bei Dir? - einzugehen!!
Ergänzung:
Konnte leider nicht vorher Antworten
Schade, dass Du es nicht dabei belassen hast!
Nein hat mich nicht verfolgt, aber normalerweise antworte ich nicht erst nach einer Woche sondern umgehend.
Das wollte ich damit erklären
Es wundert mich absolut nicht, dass du dich nur noch an diesem Satz abarbeitest
Das musst du schon mir überlassen, ob ich auf Kommentare die auf meine Antwort gegeben werden reagiere oder nicht. Es geht dich sozusagen einen feuchten Kehricht an.
Und Ja, dass sehe ich auch so, ich beziehe es allerdings auf dich
Schade, dass Du es nicht dabei belassen hast!
Ergänzung:
Das gilt zumindest für den gesetzlichen Urlaubsanspruch.
Ob das auch für einen möglicherweise über den gesetzlichen Urlaubsanspruch hinaus gewährten zusätzlichen Urlaub gilt, hängt alleine davon ab, ob dazu gegebenenfalls etwas - und wenn ja: was - vereinbart wurde.
Denn selbst bei Vereinbarung einer Kürzung bei zusätzlich gewährtem Urlaub bleibt der Anspruch auf den gesamten gesetzlichen Urlaub in Gänze erhalten!
Lieber Familiengerd
Das habe ich doch geschrieben, Ich verweise auf den gesetzlichen Urlaubsanspruch von 4 Wochen, und beschreibe, dass ich davon ausgehe, das darüber hinaus zustehender Urlaub gekürzt werden darf.
Auch dein Auszug aus der BAG-Entscheidung weist darauf hin, dass dem so ist, andernfalls würde nicht der "gesetzliche Urlaubsanspruch" erwähnt sondern man schriebe nur allgemein vom "Urlaubsanspruch"
Deswegen schreibe ich auch von einer maximalen Kürzung von 4 Zwölfteln, weil dann immer noch die gesetzlichen 4 Wochen übrig bleiben
Ob bei zusätzlich gewährtem Urlaub gekürzt werden darf oder nicht, hängt - wie schon erwähnt - alleine davon ab, ob dazu etwas (und wenn: was) vereinbart worden ist.
Da wir das nicht wissen, ist die von Dir gemutmaßte Rechtmäßigkeit nur Spekulation.
Die von dir gemutmaßte Unrechtmäßigkeit ist aber auch Spekulation
Dein zitiertes BAG-Urteil hat mit diesem Fall absolut nichts zu tun da es sich auf Gesetzlichen Urlaubsanspruch bezieht und es offensichtlich ist, dass der Fragesteller nicht NUR den gesetzlichen Urlaubsanspruch hat, andernfalls würden nicht für 2 Monate 5 Tage abgezogen. Es ergibt sich daraus nämlich ein Anspruch von 30 Tagen/Jahr
Und wenn man sich selbst nicht sicher ist, sollte man auch keine Antworten von anderen bemäkeln
http://www.der-oeffentliche-sektor.de/infoundrat/infothek/1479
Nur damit das dann auch komplett ist.
(Fast) Jeder Arbeitnehmer der in Deutschland einen höheren Urlaubsanspruch als den gesetzlichen hat, hat diesen
- entweder, weil für ihn ein Tarifvertrag Gültigkeit hat der den Urlaub besser regelt als der Gesetzgeber
- oder, weil in seinem Arbeitsvertrag darauf hingewiesen wird, dass für dieses Arbeitsverhältnis die Bestimmungen eines Tarifvertrags zugrunde gelegt werden
- oder, weil der Arbeitgeber selbst eine Regelung getroffen hat, nach der er seinen Beschäftigten mehr Urlaub gewährt
Tarifverträge verweisen darauf, dass Urlaubsansprüche gekürzt werden können, hier zum Beispiel TV ÖD § 26 Abs 2 Buchstabe C:
c) Ruht das Arbeitsverhältnis, so vermindert sich die Dauer des Erholungsurlaubs einschließlich eines etwaigen Zusatzurlaubs für jeden vollen Kalendermonat um ein Zwölftel.
http://www.der-oeffentliche-sektor.de/infoundrat/infothek/1479
Das ist gesetzlich auch in Ordnung, den andernfalls würde es nicht in Tarifverträgen stehen
Die ersten beiden Punkte (die sich auf Tarifverträge beziehen) sind somit erklärt.
Die Arbeitgeber die eigene Regelungen treffen (die sie übrigens nicht mit den Arbeitnehmern verhandeln, sondern die sie diesen anbieten) sind sicherlich nicht so dumm, in ihre eigenen Regelungen nichts über eine Kürzung zu schreiben
sind sicherlich nicht so dumm, in ihre eigenen Regelungen nichts über eine Kürzung zu schreiben
Es ist müßig, darüber zu spekulieren, ob der Arbeitgeber eine entsprechende Klausel vereinbart hat oder nicht - wir wissen es schlicht und einfach nicht!
Dein zitiertes BAG-Urteil hat mit diesem Fall absolut nichts zu tun
Das ist - sorry - völliger Unsinn!
Das Urteil gilt für den gesamten Urlaub, sofern es nicht eine entgegenstehende vertragliche Klausel gibt. Es verhält sich hier nicht anders, als auch sonst bei Regelungen nach dem Bundesurlaubsgesetz: Sie betreffen auch den zusätzlich gewährten Urlaub, wenn keine einzel- oder tarifvertraglichen Regelungen Anderes besagen!
Die von dir gemutmaßte Unrechtmäßigkeit ist aber auch Spekulation
Ich habe nicht spekuliert!
Ich habe in meinem Kommentar und der sofort anschließenden Ergänzung die Situation für beide möglichen Fälle geschildert.
Eine ausführliche, erschöpfende Antwort (und Ergänzungen) habe ich in einer inhaltlich gleichen parallelen Frage des Fragestellers gegeben: https://www.gutefrage.net/frage/darf-mir-mein-arbeitgeber-bei-2-monaten-unbezahlten-urlaub-212-vom-eigentlichen-urlaub-abziehen#answer-286831545
Hallo zusammen,
wir haben hier gerade Kommentare entfernt. Bitte achtet auch in hitzigen und emotionalen Diskussionen darauf, sachlich und respektvoll miteinander umzugehen. Beleidigungen und ausfallende Bemerkungen sind bei uns nicht erwünscht, denn sie führen nicht zu einem sinnvollen Austausch. Solche Beiträge löschen wir. Bitte schaut diesbezüglich noch einmal in unsere Richtlinien unter http://www.gutefrage.net/policy.
Danke Euch! :-)
Ted vom gutefrage Support
Die Kürzung deines Urlaubsanspruchs war meines Erachtens rechtmäßig
Nein, war sie nicht!
Die gesetzlichen Regelungen lassen eine Kürzung des Urlaubsanspruchs nur zu, wenn bei Ruhen des Arbeitsverhältnisses Arbeitsleistung nicht erbracht wird wegen Elternzeit (Bundeselterngeld- und Elternzeitgesetz BEEG § 17 "Urlaub" Abs. 1) oder - wenn auch zurzeit nicht aktuell - wegen Ableistung der Wehrpflicht (Arbeitsplatzschutzgesetz ArbPlSchG § 4 " Erholungsurlaub" Abs. 1).
Für die Kürzung aus anderen Anlässen gibt es keine gesetzliche Grundlage.
So lautet der Leitsatz eines Urteils des Bundesarbeitsgerichts BAG vom 06.05.2014, Az.: 9 AZR 678/12:
Vereinbaren die Arbeitsvertragsparteien unbezahlten Sonderurlaub, hindert die Suspendierung der wechselseitigen Hauptpflichten aus dem Arbeitsverhältnis grundsätzlich nicht das Entstehen gesetzlicher Urlaubsansprüche.
(Quelle: https://www.bag-urteil.com/06-05-2014-9-azr-678-12/ )
https://www.bag-urteil.com/06-05-2014-9-azr-678-12/
Die Kürzung ist nicht rechtmäßig.
Ein fiktives Beispiel vielleicht noch: Ich habe meinen regulären Urlaub aufgebraucht. Nun brauche ich aber noch etwas mehr Urlaub und beantrage unbezahlten Sonderurlaub. Nach deiner Erklärung müsste ich logischerweise für den Sonderurlaub sogar bezahlen oder es müssten mir verhältnismäßig zusätzlich Sonderurlaubstage berechnet werden.
Unsinn
Der gesetzliche Urlaub darf nicht gekürzt werden - Ja das ist richtig.
Der Gesetzliche Urlaubsanspruch beträgt aber lediglich 4 Wochen. Nach deiner Schilderung bin ich mir relativ sicher, dass dein Urlaubsanspruch 6 Wochen beträgt
Das BAG-Urteil in deinen beiden Links spricht immer nur vom gesetzlichen Urlaubsanspruch, bezieht sich also ausdrücklich NICHT auf darüber hinausgehende Ansprüche. Somit bleiben 2 Wochen Urlaubsansprüche die sehr wohl Kürzungen unterliegen können
Nun noch zu deinem fiktivem Beispiel
In BUrlG § 5 Abs 3 ist ein Beispiel genannt, in dem bereits zuviel gewährter Urlaub (inclusive dem Entgelt dafür) nicht zurückverlangt werden darf. Ich gehe davon aus, dass diese Regelung auch auf dein Beispiel zutrifft, dass kann ich allerdings nicht mit Gewissheit sagen
Sowohl 14 Stunden zu arbeiten als auch sich Urlaub auszahlen lassen sind gesetzlich verboten, und aus meiner Sicht auch unsinnig, wenn man dafür keine "Gegenleistung" in Form von Anerkennung erhält. Dein Arbeitgeber scheint sich auf seiner Gutmütigkeit auszuruhen, Dir die Meisterschule zu ermöglichen.
Obwohl eine Urlaubskürzung wegen unbezahlten Urlaubs unzulässig ist, würde ich das in diesem Fall hinnehmen, um die zweite Hälfte der Meisterschule nicht zu gefährden. Andererseits würde ich mir keine Urlaubsansprüche mehr auszahlen lassen und auch keine exorbitanten Überstunden mehr leisten - was im Zusammenhang mit der Meisterschule auch nicht besonders sinnvoll erscheint.
Auf Sicht gesehen würde ich nach Bestehen der Meisterprüfung schauen, wieviel mehr auf meinem Verdienstnachweis steht. Sollte sich das Ganze nicht gelohnt haben, würde ich kündigen, zumal ja wohl keine (separate) Bindungsvereinbarung wegen der Meisterschule besteht.
Die Meisterschule bezahle ich übrigens selber und sie ist in Vollzeit. Und es gibt für das Auszahlen der Urlaubstage Ausnahmen.
Nein, für die Auzahlung von Urlaubsansprüchen gibt es keine Ausnahmen - sie ist gemäß BUrlG nur bei Ausscheiden aus dem Unternehmen erlaubt!
Danke. Da war ich wohl zu unwissend.
So ist es in diesem Fall.
Das ist richtig.
Es gibt allerdings eine "Ausnahme", die aber nicht als "Entgeltung" für nicht genommenen Urlaub zu werten ist, sondern als Schadenersatz in finanziell entsprechender Höhe, wenn der Urlaub aus betrieblichen Gründen über den Übertragungszeitraum hinaus überhaupt nicht genommen werden konnte oder vom Arbeitgeber verweigert wurde.
Ist es ein größeres Unternehmen evtl. auch mit Betriebsrat vielleicht schriftlich auf die Gesetzelage hinweisen. Aber ob es eine nächste unbezahlte Freistellung gibt?
Meine Tochter hat eine Fachwirt-Fortbildung nebenberuflich gemacht, zusätzlich zu einer 40Std./Woche, es war ein Fernstudium mit Präsenzphasen. Dafür hat sie einen Teil ihres Jahresurlaubes (nur Mindesturlaub) aufgewendet. Das Ganze war kein Zuckerschlecken aber ihre Entscheidung. Es hat sich aber ausgezahlt.
Es gibt natürlich (die ungerechte) Rechtsprechung die keine Kürzung des gesetzlichen Jahresurlaubsanspruches bei unbezahltem Urlaub erlaubt.
Meiner Ansicht nach eine Frechheit weil dann jemand der ein Jahr unbezahlten Urlaub bekommt oben drauf "für nix" noch seinen gesetzlichen Urlaubsanspruch hat - egal.
Auf jeden Fall können sie den Urlaubsanspruch der "oben drauf" durch betriebliche oder tarifvertragliche Vereinbarung entsteht nach den entsprechenden Vereinbarungen (betrieblich oder tarifvertraglich) auch bis auf Null kürzen.
Also wäre ein genauerer Blick sinnvoll.
Hat er dir die 5 Tage bezahlt? Oder nur abgezogen?
Wenn er die bezahlt hat hat er dir ggf sogar nen gefallen getan denn nach über einem Monat unbezahlten Urlaubs erlischt deine KV und du musst dich privat versichern. Mit einem bezahlten Arbeitstag ist die kV ggf aber noch erhalten.
Das solltest du klären.
Urlaub der über den gesetzlichen Anspruch von 4 Wochen hinausgeht kann laut Tarifvertrag (und hier spreche ich von fast allen Branchen) bei ruhen des Arbeitsverhältnisses gegengerechnet werden (siehe Kommentare unter meiner Antwort)
Ich war übergangsmäßig Familienversichert. Der Urlaub wurde einfach nur abgezogen.
Das geht schon mal garnicht. Bezahlter Urlaub ist bezahlter Urlaub. Den können die nicht einfach verschwinden lassen.
Ja, zurecht!
Im Gegensatz zu dir habe ich in einer unmittelbaren Ergänzung zu meiner Kommentierung geschrieben, dass sich meine Aussage jedenfalls auf den gesetzlichen Urlaubsanspruch bezieht und dass es für einen darüber hinaus gewährten Urlaub auf die vertragliche Regelung ankommt, wenn es sie gibt.
Diese Einschränkungen bezüglich der Voraussetzung für die Antwort hast du nicht vorgenommen!
Du argumentierst in so manipulativer Weise, als hätte ich die Bedingungen für bestimmte Aussagen überhaupt nicht formuliert, dass ich dir unterstellen muss, du wolltest meine eigenen Aussagen zur Untermauerung deiner Argumentation schlicht und einfach verfälschen, um mir in der Sache völlig unberechtigte Vorhaltungen machen zu können!
Was das erwähnte Urteil betrifft:
Der Vorwurf ist geradezu lächerlich!
Selbstverständlich kann die Klägerin, die mehr als den gesetzlichen Urlaub erhält, sich hier nur auf den Anspruch bezüglich des gesetzlichen Urlaubs berufen, weil der für den Arbeitgeber geltende Tarifvertrag eine Minderung des Urlaubsanspruchs für den fraglichen Fall vorsieht. Die Minderung darf nach diesem Urteil aber nicht den gesetzlichen Urlaubsanspruch betreffen.
Offensichtlich hast also ausgerechnet du, der diese abstrusen Vorwürfe gegen mich erhebt, dieses Urteil weder richtig gelesen, noch überhaupt verstanden!
Ja, natürlich! Das habe ich ja auch nicht bestritten.
Wer hat denn das Gegenteil behauptet?!?
In meiner Antwort auf die parallele Frage (wie auch in meinem Kommentar hier) weise ich ja ausdrücklich darauf hin - was du geflissentlich wiederholt unterschlägst -, dass es für die Frage, ob nur der volle Anspruch auf den gesetzlichen Urlaub besteht oder auch auf den zusätzlich gewährten, entscheidend darauf ankommt, ob dazu etwas - und wenn ja: was - vertraglich (einzel- oder tarifvertraglich) vereinbart wurde!
Es ist schon bemerkenswert, wie du bewusst (in manipulativer Absicht) oder unbewusst (aus "Verzweiflung") meine Aussagen so eklatant verfälschst und/oder ignorierst , dass ich bezweifeln muss, ob du die Argumentation überhaupt noch verstehst; in diesem Zusammenhang sehe ich auch dein Joschka-Fischer-Zitat "Mit Verlaub Herr Präsident, sie sind ein ....", mit dem du mich als "Ar...loch" bezeichnest.