Unfall mit Auto eines Freundes

Ich bin dem Auto ausgewichen und dann gegen einen Baum

vielleicht bist du ja unachtsam selbst gegen den Baum gefahren und hast dir deine Geschichte nur ausgedacht um nicht ganz zu blöd dusselig gegenüber deinem Freund dar zustehen??? wer weiß, wer weiß...

hilft dir aber auch nicht.... zahlen musst du trotzdem

Leider bist du auf dem Holzweg es ist tatsächlich so das die Fragestellerin für den Schaden gerade stehe muss. Sie wäre nicht die erste die bei so etwas in den finanziellen Ruin Deshalb ist es ja so wichtig das ein geliehenes Fahrzeug Vollkaskoversichert sein solle wenn es eine Wert hat den man ich mal eben bezahlen kann.

Dafür lieferst du jetzt bestimmt auch noch ein Gesetz?

Es stimmt schon, dass hier der Verschuldensgrundsatz gilt.

Allerdings hat der Fahrer aktiv am Strassenverkehr teilgenommen, was schon an sich ein Verschulden durch die allgemeine Betriebsgefahr eines Kraftfahrzeuges mit sich bringt.

Weiter wäre zu klären, ob das gesamte Verhalten des Fahrers frei von Fahrlässigkeit ist. Aus der geschilderten Situation entnehme ich, dass der "Unfallverursacher" das geliehene Fahrzeug nur leicht beschädigte und der eigentliche Schaden dadurch entstand, dass der Fahrer des geliehenen Fahrzeuges im Anschluss gegen den Baum fuhr, weil er den Unfall vermeiden wollte. Auch das missglückte Ausweichmanöver wäre ein schuldhaftes Verhalten, da es von ihm selbst durchgeführt wurde und nicht dem bestimmungsgemässen Gebrauch eines Autos entspricht.

Das Verschulden im Sinne des bürgerlichen Rechts hat nichts mit der Schuldfrage bei der Bewertung zur Schadenshaftung von Unfallteilnehmern im Strassenverkehr zu tun.

Deine Argumentation wäre zutreffend, wenn das Fahrzeug z.B. vom Leiher ordnungsgemäss geparkt und abgeschlossen worden wäre und es wäre dann gestohlen worden.

Vollkasko heißt nicht automatisch dass jeder beliebiger Fahrer mitversichert ist. Das hat man bei Antragsstellung bei der Frage nach dem Fahrerkreis anzugeben. - VN - VN + Ehe/Lebenspartner - VN + Ehe/Lebenspartner + Kinder - beliebige Fahrer

Ob Vollkasko oder nicht, ist nur der VN als Fahrer registriert, leistet die Versicherung nicht. Es sei denn dem VN wurde unterwegs schlecht und der Freund hat dann das Fahren übernommen. Das wäre was anderes.

Die Privathaftpflicht wird vermutlich auch nicht leisten, da wie richtig festgestellt ja kein Verschulden (weder fahrlässig, noch vorsätzlich) vorliegt, das wiederum die Grundlage für Schadensersatz ist.

Allerdings hat der Fahrer aktiv am Strassenverkehr teilgenommen, was schon an sich ein Verschulden durch die allgemeine Betriebsgefahr eines Kraftfahrzeuges mit sich bringt.

Gefährdungshaftung spielt aber für das entliehen Fahrzeug keinerlei Rolle.

Auch das missglückte Ausweichmanöver wäre ein schuldhaftes Verhalten, da es von ihm selbst durchgeführt wurde und nicht dem bestimmungsgemässen Gebrauch eines Autos entspricht.

Das ist ja mal völliger Quatsch. Die Entscheidung in ein anderes Auto oder eine Baum zu fahren, sollte bei jedem vernünftigen Menschen zugunsten des Baums ausfallen. Was wäre denn in der Situation ein bestimmungsgemässer Gebrauch des Autos gewesen?

Das Verschulden im Sinne des bürgerlichen Rechts hat nichts mit der Schuldfrage bei der Bewertung zur Schadenshaftung von Unfallteilnehmern im Strassenverkehr zu tun.

Was du ja sicher mit Hilfe des BGB belegen kannst?

Schon wieder so ein besserwisserischer Paragraphenreiter:

Eine der Hauptleistungspflichten des Entleihers ist die Rückgabe des Leihgutes. Er ist nur von der Rückgabe befreit, wenn die Rückgabe unmöglich ist und der Grund der Unmöglichkeit im zufälligen Untergang oder der zufälligen Verschlechterung der Sache zu sehen ist. Dies bezieht sich im Grunde auf höhere Gewalt und Ereignisse, auf die der Entleiher keinen Einfluss hat. Die Beschädigung durch einen Dritten während des Betriebes im Strassenverkehr ist jedoch nur in seltenen Fällen als höhere Gewalt anzusehen und natürlich hat der Entleiher während des Betriebes einen direkten Einfluss. Evtl. hätte er ja bei entsprechend umsichtiger und vorsichtiger Fahrweise den Fehler des Unfallgegners früher bemerken und dementsprechend reagieren können. Die Bewertung wird nicht pauschal vorgenommen sondern hat selbstverständlich im Einzelfall zu erfolgen

Aus der Fragestellung war ersichtlich, dass der Unfallgegner flüchtete, somit sein Fahrzeug noch fahrbereit war, während das geliehene Auto als Totalschaden am Baum landete. Daraus leite ich ab, dass der Zusammenstoss mit dem Unfallgegner nur einen geringen Schaden herbeiführte wohingegen der Zusammenprall mit dem Baum für den Hauptteil des Schadens verantwortlich ist. Es stellt sich zumindest die Frage, ob das Ausweichmanöver korrekt ausgeführt und verhältnismässig war bzw. ob der Entleiher bei diesem Manöver die notwendige Umsicht und Vorsicht walten liess. Das Ende am Baum lässt eher den gegenteiligen Schluss zu. Deswegen ist von einem Verschulden des Entleihers auszugehen. Aber auch dieser Punkt kann nicht pauschal beurteilt werden sondern nur nach den Fakten des Einzelfalles.

Bei der Abwicklung von Schäden aus Verkehrsunfällen gibt es in vielen Fällen keinen Alleinschuldigen. Man spricht von einer Teilschuld und die Kosten werden entsprechend geteilt. Dies ist gängige Praxis. Bei der Frage des Verschuldens gegenüber dem Verleiher gibt es keine Teilschuld. Wird dem Entleiher ein schuldhaftes Verhalten nachgewiesen, haftet er in voller Höhe. Ich will es an einem Beispiel verdeutlichen. Fahrer A fährt innerorts mit 60. An einer Kreuzung wird ihm von Fahrer B die Vorfahrt genommen und es kracht. Fahrer B wird die Hauptschuld bekommen, Fahrer B wird aufgrund der überhöhten Geschwindigkeit eine Teilschuld bekommen. Übertragen auf unseren Fall müsste Fahrer A, wenn er das Auto geliehen hatte und Fahrer B flüchtet, dem Verleiher den kompletten Schaden ersetzen, da er vom bestimmungsgemässen Gebrauch abgewichen ist. Der bestimmungsgemässe Gebrauch eines Kraftfahrzeuges umfasst nunmal unter anderem die Einhaltung der Strassenverkehrsordnung.

Jetzt hast du einen Haufen Dinge konstruiert, die zu einer anderen Bewertung führen könnten. In der Frage ist nicht eines davon erwähnt. In der Frage steht eindeutig schuldlos Allein aufgrund der genannten Fakten kann der Fall beurteilt werden. Dann ist er nunmal eindeutig. Das, was du betreibst, nennt sich unter Juristen Sachverhaltsquetsche.

Daran ist gar nichts konstruiert. Die Dinge liegen hier eben ein klein wenig komplizierter, als es die Aussage des Entleihers "schuldlos" vermuten lässt.

Deine Behauptung stützt sich ausschliesslich auf das eine Wort "schuldlos". Dies ist dein alleiniges Totschlagargument, welches du nicht hinterfragst. Aus der Fragestellung an sich, ist bereits eindeutig erkennbar, dass der Fragesteller gar nicht weiss, was "schuldhaftes Verhalten" in seinem Fall bedeutet. Daher ist es schlicht und einfach falsch, das Argument "schuldlos" unbesehen zu übernehmen.

Was du übrigens beachten solltest, ist, dass die Beweislast zum zufälligen Untergang bzw. Verschlechterung der Sache, entgegen der üblichen Betrachtungsweise für Schadenersatz, beim Entleiher liegt. Dies liegt darin begründet, dass die regelmässige Hauptleistungspflicht die Rückgabe der geliehenen Sache ist, während der zufällige Untergang eine Störung der Leistung und somit den Ausnahmefall darstellt. Das heisst, nicht der Verleiher muss die Schuld des Entleihers beweisen sondern der Entleiher muss den Grund nachweisen, warum er von der Leistung befreit sein soll.

Auch der "bestimmungsgemässe Gebrauch" wird hier sehr streng ausgelegt. Wenn sich jemand bei einem Freund das Auto ausleiht, wird in der Regel darüber gesprochen, was der Entleiher vor hat. Hat sich der Entleiher das Auto ausgeliehen, um damit zur Arbeit zu fahren, und der Unfall passiert auf dem Weg zum Einkaufen oder zur Party, wurde das Fahrzeug ebenfalls nicht zum bestimmungsgemässen Gebrauch verwendet und der Entleiher ist wieder schadenersatzpflichtig.

Du siehst, dass es nicht unbedingt auf die Schuldfrage des Unfalles ankommen muss. Viele Dinge können hier ausschlaggebend werden, von denen wir hier nichts wissen.

Das, was du tust ist Pippi-langstrumpf-Verhalten: "Ich mach mir meine Welt, wie sie mir gefällt." Solange du schuldlos nicht widerlegst,was du nicht kannst, da du nicht dabei warst, ändert sich der Sachverahlt einfach nicht in deinem Sinne. Für die angeführte Konstellation gibt es nun mal nur ein Urteil, egal ob in deiner Phantasie noch landende Aliens oder eine Invasion der Russen dazu kommen.

Bist du ein Fan von Andrea Nahles? Die landenden Aliens oder die Invasion der Russen wären übrigens jeweils höhere Gewalt, die der Fragesteller nicht zu vertreten hätte.

Der Fragesteller sieht sich selbst am Unfall schuldlos. Da er aber gar nicht weiss, was "schuldhaft" im Sinne der Leihe tatsächlich bedeutet - dies ist der Fragestellung eindeutig zu entnehmen - er, sogar wenn er beweisen könnte, dass er am Unfall tatsächlich vollkommen schuldlos wäre, jedoch evtl. an anderer Stelle schuldhaft gehandelt hätte, ist diese Aussage "schuldlos" nicht mehr viel wert.

Du willst doch eigentlich auf diesen Punkt hinaus: Wenn sich der Fragesteller an keiner Stelle eines Fehlverhaltens schuldig gemacht hat und dies auch beweisen kann, hast du Recht und er ist von der Rückgabe und von Schadenersatz befreit. Soweit die Theorie.

Nun kommen wir zur Praxis: Zunächst mal geht es gar nicht darum, was ich beweisen kann. Es geht vielmehr darum, dass der Fragesteller im Streitfall seine vollkommene Schuldlosigkeit am Unfall beweisen müsste, was an sich schon recht schwer sein dürfte. Weiter beschränkt sich die Schuldfrage nicht nur auf den Unfall sondern auf den kompletten Sachverhalt. Kennst du die genaue Vereinbarung zur Leihe? Ich kenne sie nicht. Sie wurde nirgends angesprochen. Es ist aber anzunehmen, dass gewisse Vereinbarungen getroffen wurden. Wie sahen diese im Einzelnen aus? Wurde in irgend einer Form, direkt oder indirekt, eine Haftung vereinbart? Hat der Entleiher zugesagt, das Auto wieder heil zurückzubringen? Wurde die Nutzung auf bestimmte Strecken oder bestimmte Uhrzeiten beschränkt? Wurde ein Fahrtziel angegeben? Ist der Entleiher wirklich vollkommen unschuldig am Unfall? Kennst du den genauen Unfallhergang? Weisst du, ob der Entleiher Alkohol, Drogen oder Medikamente genommen hatte? Ich weiss es nicht und du weisst es auch nicht. Und der Fragesteller weiss offensichtlich auch nicht, dass eben diese Fragen für die Frage "schuldhaft oder nicht" von grosser Bedeutung sind.

Du stützt dich einzig und alleine auf die Aussage des Entleihers "schuldlos", glaubst diese unbesehen und erweiterst sie auch gleich noch vom Unfall auf den kompletten Fall. Ich hingegen bewerte den Fall so, als würde er vor Gericht verhandelt. Natürlich fische ich dabei im Trüben. Ich stelle Hypothesen auf. Ich hinterfrage jeden einzelnen Punkt. Ich stelle alles in Frage und teste wie standfest die Argumentationsketten sind. So läuft das vor Gericht. Wenn ich der Anwalt des Verleihers wäre, würden mir sicherlich noch 10 weitere Punkte einfallen, über die der Fragesteller im Laufe der Gerichtsverhandlung stolpern könnte.

Um deine "Sachverhaltsquetsche" zu erwidern und die Sache hier zu einem Ende zu bringen, stelle ich einfach die "Kardinalfrage":

Hat der Entleiher an irgend einer Stelle schuldhaft gehandelt? Hat er irgend eine Pflicht verletzt? Hat er irgend ein Versäumnis begangen? Hat er irgend eine Abrede mit dem Verleiher missachtet?

Wenn nein und er kann dies auch beweisen, dann ist er frei von der Rückgabe und frei von Schadenersatzpflicht.

Wenn nur eine der Fragen mit ja beantwortet wird oder der Beweis nicht geführt werden kann, ist er in voller Höhe schadensersatzpflichtig.

Nun kommen wir zur Praxis: Zunächst mal geht es gar nicht darum, was ich beweisen kann. Es geht vielmehr darum, dass der Fragesteller im Streitfall seine vollkommene Schuldlosigkeit am Unfall beweisen müsste, was an sich schon recht schwer sein dürfte.

Quatsch, der Eigentümer des AUtos ist der Anspruchssteller. Somit muß er beweisen, dass ein Anspruch durch ein schuldhaftes Verahlten besteht.

Es ist aber anzunehmen, dass gewisse Vereinbarungen getroffen wurden.

Es steht doch noch nicht einmal fest, ob es überhaupt eine Leihe und nicht eine Gefälligkeit war. Zudem dürfte eine normale Leihe unter Freunden ungefähr so ablaufen:

A: Leihst du mir dein Auto?

B. Ja.

Ich hingegen bewerte den Fall so, als würde er vor Gericht verhandelt.

Gewagte Aussage, wenn man das hier aus deiner Ursprungsantwort liest.

Wenn der Unfallgegner nicht ermittelt werden kann, bist du deinem Freund gegenüber in voller, unbegrenzter Höhe schadenersatzpflichtig.

Das war im Übrigen auch das, was ich für falsch erklärt habe, und das ist und bleibt es.

Wenn ... der Beweis nicht geführt werden kann, ist er in voller Höhe schadensersatzpflichtig.

Unsinn, es müsste bewiesen werden, dass er ein Versäumnis begangen hat, nicht umgekehrt.

Quatsch, der Eigentümer des AUtos ist der Anspruchssteller. Somit muß er beweisen, dass ein Anspruch durch ein schuldhaftes Verahlten besteht.>

Hier liegst du definitiv falsch. Der Verleiher hat Anspruch auf Rückgabe der geliehenen Sache. Der Anspruch des Verleihers auf Rückgabe des Autos ist unstrittig. Der Entleiher ist somit der Schuldner und muss die Gründe darlegen und beweisen, warum er von dieser Schuld befreit sein soll.

Es steht doch noch nicht einmal fest, ob es überhaupt eine Leihe und nicht eine Gefälligkeit war. Zudem dürfte eine normale Leihe unter Freunden ungefähr so ablaufen:

A: Leihst du mir dein Auto?

B. Ja.>

Von einer Gefälligkeit war nie die Rede. Wenn sich jemand mein Auto ausleihen wollte, würde ich bestimmt wissen wollen, was er denn vor hat, wann er wo hin will, was er transportieren will, wer damit fährt, wann er fährt und wann er es wieder zurückbringt. Weiter würde ich ihn darauf hinweisen, dass er es nur bekommt, wenn er für etwaigen Schäden aufkommt und den verfahrenen Sprit nachtankt. Mal abgesehen davon, dass ich mein Auto aus versicherungs- und haftungstechnischen Gründen prinzipiell nicht verleihe, ist deine kurze Version der Abmachung auch unter Freunden wohl eher unrealistisch

Gewagte Aussage, wenn man das hier aus deiner Ursprungsantwort liest.>

Die Gründe, warum der Entleiher von der Schuld der Rückgabe befreit sein sollte wurden nach wie vor nicht angeführt und bewiesen. Solange das so ist, ist die Aussage absolut richtig. Schau dir dazu einfach mal die §§ 602-604 BGB an. Aus dem Wortlaut von §602 ergibt sich die Beweislast für den Entleiher. Der vertragsmässige Gebrauch schloss das Fahren gegen einen Baum bestimmt nicht ein.

Wenn sich jemand mein Auto ausleihen wollte, würde ich bestimmt wissen wollen, was er denn vor hat, wann er wo hin will, was er transportieren will, wer damit fährt, wann er fährt und wann er es wieder zurückbringt. Weiter würde ich ihn darauf hinweisen, dass er es nur bekommt, wenn er für etwaigen Schäden aufkommt und den verfahrenen Sprit nachtankt.

Mal hiermit angefangen. In meinem Freundeskreis läuft das nur so wie ich beschrieben habe. Hier muss keiner seitenlange Erklärungen abgeben, wenn er sich mein Auto leiht.

Bei allen anderen Punkten habe ich jetzt diverse Mal erläutert, warum ein unverschuldeter Unfall natürlich unter vertragsgemässen Gebrauch fällt, Das permanent zu wiederholen, wird mir zu langweilig. Du könntest aber ja mal kurz darlegen wie der vertragssgemässe Gebrauch in der Stituation, die zum Unfall geführt hat, aussehen hätte sollen. Ansonsten will der Eigentümer des KFZ Geld und muss damit in Deutschland immer noch beweisen, dass es ihm zusteht.

Mal hiermit angefangen. In meinem Freundeskreis läuft das nur so wie ich beschrieben habe. Hier muss keiner seitenlange Erklärungen abgeben, wenn er sich mein Auto leiht.

Dieses Verhalten ist fahrlässig. Wann brauchst du es wieder? Wie viele km darf er damit zurücklegen? Soll etwa ein Dritter, den du gar nicht kennst, damit fahren? Wenn etwas kaputt ist, wer kommt dafür auf? Ich kann mir nicht vorstellen, dass dir das alles vollkommen egal ist. Genau aus diesem Grund gibt es nun Ärger zwischen Freunden. Beim Geld hört bekanntermassen die Freundschaft auf. Schon hier sind wir beim "vertragsmässigen Gebrauch". Es geht in BGB § 603 eindeutig um den "vertragsmässigen Gebrauch" nicht um den üblichen Gebrauch. Du solltest das differenzieren.

Bei allen anderen Punkten habe ich jetzt diverse Mal erläutert, warum ein unverschuldeter Unfall natürlich unter vertragsgemässen Gebrauch fällt,

Zunächst mal waren sich die beiden einig, dass das Auto heil wieder zurückgegeben werden sollte. Die Aussage des Entleihers "ich bin unschuldig" bringt ihn nicht weiter, da dies kein Beweis sondern nur eine Behauptung ist. An keiner Stelle wird angeführt, dass die Unschuld am Unfall von der Polizei oder der Versicherung festgestelt wurde. Deswegen schuldet er immer noch die Rückgabe des Autos. Diese Schuld wird erst aufgehoben, wenn der vertragsgemässe Gebrauch nachgewiesen wird. Der Verleiher wird dies nicht tun. Warum auch? Folglich bleibt dem Entleiher nur noch, den Beweis selbst zu führen. Der Beweis bezieht sich nicht nur auf den Unfall selbst sondern auf alle Umstände der Leihe, die wir nicht kennen. Einen derartigen Beweis hat der Entleiher nach wie vor nicht erbracht. Folglich besteht die Schuld zur Rückgabe weiter.

Um hier Klarheit zu schaffen: Ich habe mir sämtliche Aussagen des Fragestellers nochmals durchgelesen. Aus diesen geht hervor, dass es keine Berührung mit einem anderen Auto gab. Alles was die Polizei gefunden hat, waren Reifenspuren. Ob diese tatsächlich zu diesem Unfall gehören, ist nicht gesichert. Ob diese Reifenspuren die Schuld des (angeblichen) Unfallgegners beweisen, wird an keiner Stelle erwähnt, daher ist nicht davon auszugehen.

Der Fragesteller kann noch nicht einmal die Beteiligung eines anderen Autos geschweige denn dessen alleinige Schuld am Unfall beweisen. Schon gar nicht beweisen kann er, dass er nur durch das lenken gegen den Baum einen noch schwereren Unfall hat vermeiden können.

Der Fragesteller sagt selber aus, dass er beim Ausweichen gegen den Baum gefahren ist.

Somit bleibt als einziges gesichertes Faktum übrig, dass der Fragesteller mit dem Auto gegen den Baum gefahren ist. Alles andere sind Behauptungen und Vermutungen. Damit wären wir wieder beim "vertragsgemässen Gebrauch" und der Sorgfaltspflicht des Entleihers.

Damit ist die Behauptung "unschuldig" nicht zu halten und entzieht deiner Argumentation jede Grundlage.

Du bist einfach so weit vom deutschen Recht entfernt, dass die Diskussion mit dir sinnlos wird. Die Frage wie denn der vertragsgemässe Gebrauch in der Situation die zum Unfall führte hätte aussehen sollen hast du ja auch wohlweislich vermieden.

Du bist nicht einla in der Lage zwischen Beweisproblemen und Rechtslage zu unterscheiden und willst mit mir einen rechtstheoretischen Diskurs führen? Dazu bist du fachlich nicht in der Lage.

Dir gehen wohl die Argumente aus?

Genau besehen, wissen wir noch nicht einmal, ob sich der Fragesteller das Auto wirklich geliehen oder einfach nur genommen hat, ohne zu fragen. Das aber nur mal am Rande. Um nun auf deiner Ebene zu argumentieren. Hat es gar keine Abmachung gegeben und der Fragesteller hat das Fahrzeug ohne Erlaubnis genommen?

Ich möchte mit dir gar keinen rechtstheoretischen Diskurs führen. Sei dir sicher, ich bin mir durchaus bewusst, was rechtstheoretisch korrekt wäre. Ich hatte geschrieben:

Du willst doch eigentlich auf diesen Punkt hinaus: Wenn sich der Fragesteller an keiner Stelle eines Fehlverhaltens schuldig gemacht hat und dies auch beweisen kann, hast du Recht und er ist von der Rückgabe und von Schadenersatz befreit. Soweit die Theorie.

Vielmehr diskutieren wir hier über einen konkreten Fall, der mit einer theoretischen Abhandlung nicht viel zu tun hat. Über deine ganze Theorie hast du die Realität vergessen. Es geht hier um ein reales Problem, für das die vorhandenen Beweise die Grundlage darstellen.

Und in einem Punkt bist du Meistertheoretiker ganz gewaltig auf dem Holzweg: Der Entleiher schuldet dem Verleiher die Rückgabe. Hieraus leitet sich auch der Schadenersatzanspruch als Ersatz für die nicht erfolgte Rückgabe ab. Nur durch den Nachweis seiner Unschuld am Untergang bzw. der Verschlechterung kann er sich aus diesem Schuldverhältnis befreien.

Dir gehen wohl die Argumente aus?

Nein, du wiederholst nur immer denselben Unsinn und ich wiederhole mich halt ungerne. Aber du kannst gerne abseits der Frage weiter fantasieren, ich blebe eben bei den Informationen, die hier gegeben wurden.

Ich wiederhole nochmal meine simple Frage:

Wie hätte denn der vertragsgemässe Gebrauch in der Situation die zum Unfall führte aussehen sollen?

Deine Frage macht keinen Sinn, da sie nicht relevant ist. Ich habe nie in Abrede gestellt, dass ein Entleiher bei nachweislich vertragsgemässem Gebrauch von der Schuld zur Rückgabe/Ersatz der Sache befreit wird. Rein theoretisch ist deine Sicht der Rechtslage vollkommen korrekt.

Im konkreten Fall scheitert deine Argumentation an der Beweisbarkeit folgender Punkte:

1. Ob überhaupt ein Leihvertrag zustande gekommen ist, wie dieser ausformuliert wurde und ob sich der Fragesteller an die Vereinbarung gehalten hat, ist nicht bekannt.
2. Ob überhaupt ein anderes Fahrzeug am Unfall beteiligt war und ob der Fahrer dieses Fahrzeuges schuldhaft den Unfall für den Fragesteller unvermeidbar verursacht hat, ist ebenfalls nicht bekannt.

In Punkt 1 triffst du ohne jeden Hinweis die für den Fragesteller günstigste Annahme, ohne dass irgendwelche Beweise oder schlüssige Indizien vorliegen. Im Streitfall müsste der Fragesteller den Beweis, dass er zum fraglichen Zeitpunkt und Ort berechtigt war, das Fahrzeug zu führen. Dieser Beweis ist nicht vorhanden. Wenn du anderer Meinung bist, zeige mir den Beweis auf.

In Punkt 2 glaubst du der pauschalen Behauptung des Fragestellers (unschuldig) unbesehen, ohne dass es dafür Beweise oder zumindest schlüssige Indizien gäbe. Ohne den Nachweis des Fremdverschuldens bleibt nur übrig, dass der Fragesteller gegen den Baum gefahren ist. Gibt es ausser der Behauptung und dem allgemeinen Hinweis auf Reifenspuren ohne deren genaue Analyse in Bezug auf Art, Hergang und Zeitpunkt irgend welche Hinweise auf Fremdverschulden?

Zu guter Letzt leugnest du hartnäckig, dass die Beweislast für den vertragsgemässen Gebrauch beim Fragesteller liegt.

Du erfindest und manipulierst Fakten, du stellst unbewiesene Schutzbehauptungen als unumstössliche Wahrheiten dar und ignorierst die Beweislast. Du bewegst dich damit fernab aller Grundsätze unseres Rechtswesens.

Deine grundsätzliche Rechtsauffassung ist korrekt und doch du würdest vor Gericht gnadenlos untergehen. Es ist wie so oft vor Gericht. Der Unterschied von Theorie und Praxis liegt in dem, was rechtstechnisch korrekt ist und dem, was man beweisen muss und kann.

Deine Frage macht keinen Sinn, da sie nicht relevant ist

Du hast doch behauptet der Unfall wäre auf keinen Fall vertragsgemässer Gebrauch.

In Punkt 1 triffst du ohne jeden Hinweis die für den Fragesteller günstigste Annahme, ohne dass irgendwelche Beweise oder schlüssige Indizien vorliegen. Im Streitfall müsste der Fragesteller den Beweis, dass er zum fraglichen Zeitpunkt und Ort berechtigt war, das Fahrzeug zu führen. Dieser Beweis ist nicht vorhanden. Wenn du anderer Meinung bist, zeige mir den Beweis auf.

Unsinn, ihm müsste das Gegenteil bewiesen werden. Aber das ist hier auch nicht relevant. Im Übrigen ist auch nicht bewiesen, dass ihn nicht Aliens mit einer Laserkanone bedroht haben.

In Punkt 2 glaubst du der pauschalen Behauptung des Fragestellers (unschuldig) unbesehen, ohne dass es dafür Beweise oder zumindest schlüssige Indizien gäbe.

Tatsächlich beurteile ich den beschriebenen Fall. Du denkst dir einfach etwas anderes aus.

Du erfindest und manipulierst Fakten,

Wo? Die Fakten stehen in der Frage, den Rest hast du dir ausgedacht.

Zu guter Letzt leugnest du hartnäckig, dass die Beweislast für den vertragsgemässen Gebrauch beim Fragesteller liegt.

Ja, denn sie tut es nicht. Im deutschen Recht muss immer noch der Anspruchsteller die Berechtigung seines Anspruches beweisen.

Deine grundsätzliche Rechtsauffassung ist korrekt

Zumindest das siehst du ein.

du würdest vor Gericht gnadenlos untergehen.

Das ist ja mal einen niedliche Behauptung. Du hast zwar nach Gesetzeslage Recht, aber ein Gericht würde trotzdem anders urteilen. Respekt, das solltest du mal meinen rechtsdozenten erläutern.

Du hast doch behauptet der Unfall wäre auf keinen Fall vertragsgemässer Gebrauch.

Korrekt! "Vertragsgemäß" setzt einen Vertrag voraus, der hier nicht erwähnt wurde. Du hast den Leihvertrag einfach erfunden und nach deinen Vorstellungen ausgestaltet.

Ja, denn sie tut es nicht. Im deutschen Recht muss immer noch der Anspruchsteller die Berechtigung seines Anspruches beweisen.

Ebenfalls korrekt. Du übersiehst nur, dass das Auto dem Anspruchsteller gehört und damit die Berechtigung seines Anspruches auf Rückgabe bereits bewiesen ist. Um sich aus dieser Schuld zu befreien, müsste der Fragesteller vertragsgemässen Gebrauch beweisen, was er nunmal nicht kann.

Wo? Die Fakten stehen in der Frage, den Rest hast du dir ausgedacht.

Irrtum! Ich halte mich ganz exakt an die Fakten. Du solltest mal anfangen, die Aussage des Fragestellers dahingehend zu überprüfen, was Fakten sind und was nicht. Das einzige Faktum, das die Fragestellung beinhaltet ist, dass der Fragesteller mit einem fremden Auto gegen den Baum gefahren ist. Der Unfallgegner und dessen Schuld sind Behauptungen des Fragestellers, keinesfalls Fakten und der vertragsgemässe Gebrauch in Ermangelung eines Vertrages eine Erfindung deinerseits.

Das ist ja mal einen niedliche Behauptung. Du hast zwar nach Gesetzeslage Recht, aber ein Gericht würde trotzdem anders urteilen. Respekt, das solltest du mal meinen rechtsdozenten erläutern.

Du verdrehst die Tatsachen! Ich habe nicht gesagt, dass du im vorliegenden Fall Recht hättest. Ich habe bestätigt, dass deine grundsätzliche Rechtsauffassung korrekt ist. Diese Rechtsauffassung geht jedoch von vertragsgemässem Gebrauch aus, welcher hier vorliegend nicht gegeben ist. Frag mal deinen Rechtsdozenten, vielleicht kennt er den Unterschied zwischen dem, was theoretisch geltendes Recht ist und was er im konkreten Einzelfall beweisen muss bzw. kann und wird ihn dir erklären. Im hier vorliegenden Fall würdest du schon daran scheitern, nachzuweisen, dass der Fragesteller überhaupt berechtigt war mit dem Auto des Anspruchsstellers zu fahren. Vom Unfallhergang an sich und der behaupteten Schuld eines Dritten über eine exakte Unfallanalyse mal ganz abgesehen.

Korrekt! "Vertragsgemäß" setzt einen Vertrag voraus, der hier nicht erwähnt wurde. Du hast den Leihvertrag einfach erfunden und nach deinen Vorstellungen ausgestaltet.

Nein, das hast du getan. Ich bin einfach von keinerlei weitergehender Absprache ausgegangen.

Ebenfalls korrekt. Du übersiehst nur, dass das Auto dem Anspruchsteller gehört und damit die Berechtigung seines Anspruches auf Rückgabe bereits bewiesen ist.

Kann er doch holen. Steht am Baum.

Um sich aus dieser Schuld zu befreien, müsste der Fragesteller vertragsgemässen Gebrauch beweisen, was er nunmal nicht kann.

Das Auto ist doch nicht verschwunden.

Der Unfallgegner und dessen Schuld sind Behauptungen des Fragestellers, keinesfalls Fakten

Das ist das Einzige, was da ist. Aufgrund von was, willst du denn den Fall beurteilen, wenn nicht aufgrund der Fragestellung.

und der vertragsgemässe Gebrauch in Ermangelung eines Vertrages eine Erfindung deinerseits.

Jetzt gibt es gar keinen Vertrag? Also doch eine Gefälligkeit.

Diese Rechtsauffassung geht jedoch von vertragsgemässem Gebrauch aus, welcher hier vorliegend nicht gegeben ist.

Sobald du hierfür den Beleg geliefert hast, obwohl du oben anführst, dass es an einem Vertrag mangelt, stimme ich dir zu.

Im hier vorliegenden Fall würdest du schon daran scheitern, nachzuweisen, dass der Fragesteller überhaupt berechtigt war mit dem Auto des Anspruchsstellers zu fahren.

Nur wenn der Freund strafbar lügt. Das steht hier aber doch gar nicht zur Debatte. Aber wie gesagt, vielleicht kommen ja auch vorher die Aliens.

Aber nochmal: Aufgrund der hier angeführten Fakten ist die Rechtslage klar. Nach der Beweislage war nirgendwo gefragt.

Nein, das hast du getan. Ich bin einfach von keinerlei weitergehender Absprache ausgegangen.

Du wolltest dich ausschliesslich an den genannten Fakten orientieren? Bitteschön! In der Fragestellung steht nichts von einer Vereinbarung. Auch eine Gefälligkeit taucht nirgendwo auf. Glaubst du nicht? Dann lies es einfach nach! Ohne entsprechende Ermächtigung des Eigentümers war der Fragesteller gar nicht zum Fahren berechtigt. Mit einem fremden Auto zu fahren, ohne dazu berechtigt zu sein, ist sehr wohl ein schuldhaftes Verhalten. Schlussendlich kann sich der Fragesteller in Ermangelung einer entsprechenden Vereinbarung nicht auf §602 BGB berufen. Das solltest du wissen. Da du nicht nach der Beweislage fragst sondern für dich nur die Rechtslage zählt, ist die Sache klar. Wie der Unfall zustande kam, ist bei unberechtigtem Gebrauch vollkommen unerheblich.

Nun, die ganz einfache Frage: Hatte der Fragesteller die Ermächtigung zum Fahren oder hatte er sie nicht? Wenn du der Meinung bist, er hätte sie gehabt, zeige mir auf, wo das steht und wie sie aussieht. Ich habe nichts dazu gefunden, aber es könnte ja sein, dass ich es überlesen habe.

Okay, darüber kann man spekulieren. Da hätte man tatsächlich die Varaiante, dass keine Erlaubnis bestand, erwähnen müssen. Die Folgen hieraus hast du zutreffend beschrieben.

Genau!

Und du hattest zutreffend argumentiert, dass der Fahrer, falls er das Fahrzeug tatsächlich ausgeliehen hatte und damit die Ermächtigung des Eigentümers hatte sowie der Unfall von einem Dritten verschuldet wurde, von einer Pflicht zum Schadenersatz befreit ist.

lach... nach welchem Gesetz...

nach deutschem und auch nach österreichischen Recht!!!

Am besten aber fragst du hierzu eine/n Rechtsanwalt/in:

Damit auch du es verstehst: Nach deutschen Recht haftet man nur bei Verschulden, es sei denn man hat explizit etwas anderes vereinbart. Ich bezweifle, dass es in Österreich anders ist.

Nein man haftet nicht nur bei Verschulden, Schon mal was von Verschuldens unabhängiger Haftung gehört? Hundehalter können dir das schnell erklären,

Sie Haftet dem Fahrzeughalter gegenüber kann aber wenn der Unfallgegner ermittelt wird diesem gegenüber Schadenersatz einfordern.

Dafür lieferst du jetzt bestimmt auch noch ein Gesetz?

Damit auch du es verstehst:

Um solche Sprüche von sich zu geben zu können, so sollte man auch über den nötigen Sachverstand verfügen, und diesen hast du nicht im geringsten!!!

Ich bezweifle, dass es in Österreich anders ist.

Den Ausführungen von "Anton96" ist nichts hinzuzufügen.

Dies gilt auch für Österreich.

Ebenso wie du stellt Anton unbelegte, falsche Behauptungen auf. Du könntest statt der Wiederholung des immer gleichen Blödsinns, einfach mal einen Beleg für deine steile These liefern, man müsse Schäden ersetzen, die man nicht zu verantworten hat.

man müsse Schäden ersetzen, die man nicht zu verantworten hat.

Junge... du solltest dich echt mal bei der VHS anmelden und zwar fürs Fach Rechtskunde.

Bei dir fehlt da so einiges

Dies würden uns dann deine unqualifizierten Äusserungen, unteren sozialen Niveaus, hier ersparen.

Lieferst du jetzt noch einen Beleg oder gibst du zu, dass du falsch lagst?

lach... das meinst du doch jetzt nicht ernst, oder?

Aber da du ja anscheinend so schlau zu glauben scheinst, so darfst du ja gerne alles mit Quellenangaben widerlegen...

Versuchs mal -lach

Du hast doch behauptet es gäbe ein Gesetz, welches deine Ansicht stützt. Nenn es doch einfach. Nichtexistenz kann man nicht belegen. Ansonsten hätten sich Religionen schon lange erledigt.

Haftung bei unentgeltlicher Überlassung

Wird ein Fahrzeug unentgeltlich überlassen, so liegt entweder ein Leihvertrag gemäß § 598 BGB oder aber ein sogenanntes Gefälligkeitsverhältnis vor.

Bei der Leihe handelt es sich um einen schuldrechtlichen Vertrag, mit entsprechenden Rechten und Pflichten. Dies ist sowohl dem Verleiher, als auch dem Entleiher meist nicht bewusst. Handelt es sich um Leihe, kann der Eigentümer des verliehenen Fahrzeuges die ihm vertraglich und gesetzlich zustehenden Ersatzansprüche gegen den Entleiher geltend machen. Dies betrifft grundsätzlich auch den Rückstufungsschaden, der durch einen verursachten Unfall in der eigenen Haftpflichtversicherung entsteht. Zu den Vertragspflichten gehört auch, dass mit dem Fahrzeug sorgfältig umgegangen werden muss und es im ordnungsgemäßen Zustand, so wie übernommen, zurückgegeben wird.

(Quelle: Andreas Bode Rechtsanwaltskanzlei)

Also ist eine vertragliche Pflicht nach deiner Meinung unverschuldete Unfälle nicht zustanden kommen zu lassen? Nach der Logik müsste ich auch für einen Motorschaden haften, der während der Entleihe auftritt.

ganz einfach:

Eine geliehene Sache ist so zurück zu geben wie man sie im Empfang genommen hat.

Beispiel:

Du verleihst zinslos 1.000,- Euro an einem Freund..... am Tag als er dieses Geld zurück bringen will wird er überfallen und das Geld ist weg... eine Hausratversicherung die für diesen Schaden einspringen könnte hat dieser Freund jedoch nicht.

Meinst du also, da diesem Freund keine Schuld am Überfall trifft, das er nun dir besagte 1.000,- Euro nicht mehr zurück zahlen braucht?

Na da will ich dich mal wüten sehen wenn dir sowas passieren würde und ein Freund sagt zu dir;-)

aaaber abr rrrrh, isch hab doch keine Sch, Sch. Schuld daran.... da ha ha haste aber Pech gehabt...

Im Übrigen zitiere ich mal weiter aus dem Text deines Rechtsanwalts:

"Haftung des Mieters Der unentgeltliche Entleiher hat ebenso wie der entgeltliche Mieter eines Fahrzeugs nach Ablauf der vereinbarten Zeit das Fahrzeug zurückzugeben, in dem Zustand, indem es sich vor der Übergabe befunden hat. Veränderungen oder Verschlechterungen, die durch den vertragsgemäßen Gebrauch herbeigeführt worden sind, sind weder vom Mieter noch vom Entleiher zu ersetzen. Der Mieter muss jedoch, wie bei der Leihe, auch für leicht fahrlässig verursachte Schäden aufkommen."

Fettschreibung von mir.

Insofern darfst du dich jetzt entschuldigen.

Kreditrecht besprechen wir hier doch gar nicht. Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

so ich empfehle nochmal dich entsprechend beraten zu lassen. Anscheinend ist dies für dich zu schwer ein normales Rechtsverständnis an den Tag zu legen. Nicht einmal vertragsgemäßen Gebrauch kannst du richtig deuten, geschweige dann zu definieren.

Verschlechterungen, die durch den vertragsgemäßen Gebrauch herbeigeführt worden sind, sind weder vom Mieter noch vom Entleiher zu ersetzen.

Ein Unfall hat nichts mit vertragsmäßigen Gebrauch zu tun.

Z.B. Bremsen- oder Kupplungsverschleiß hingegen schon.

Und jetzt nerve hier nicht weiter rum... Diskusion mit dir beendet!