Ist das erlaubt?

Nein - es geht hier explizit um Mord. Mord ist folgendermaßen definiert:

(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.

(2) Mörder ist, wer

aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,

heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder

um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,

einen Menschen tötet."

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Wer aus Selbstschutz einen anderen Menschen im Affekt tötet ist kein Mörder und begeht somit keinen Mord.

Wer aus Selbstschutz einen anderen Menschen im Affekt tötet ist kein Mörder und begeht somit keinen Mord.

Die meisten Mordmerkmale scheiden bei Notwehr in der Tat aus, aber eine grausame Tatbegehung wäre durchaus möglich.

Sofern aber dargelegt werden kann, dass Notwehr im Spiel war, gibt es noch §§ 212, 222, 227 StGB:

(1) Wer einen Menschen tötet, ohne Mörder zu sein, wird als Totschläger mit Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren bestraft.

(2) In besonders schweren Fällen ist auf lebenslange Freiheitsstrafe zu erkennen."

.......

Wer durch Fahrlässigkeit den Tod eines Menschen verursacht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft."

.......

(1) Verursacht der Täter durch die Körperverletzung (§§ 223 bis 226a) den Tod der verletzten Person, so ist die Strafe Freiheitsstrafe nicht unter drei Jahren.

(2) In minder schweren Fällen ist auf Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren zu erkennen."

Es liegt in jedem Fall im Ermessen der Ermittlung, ob in einem Fall Mord, Totschlag, Körperverletzung mit Todesfolge oder fahrlässige Tötung vorliegt. Und manchmal muss da extrem gründlich ermittelt werden, um zu einer Entscheidung zu gelangen. Ich bin jedenfalls sicher, dass es schon Menschen gab, die wegen Mord verurteilt worden sind, obwohl es faktisch gar kein Mord war.

Sofern aber dargelegt werden kann, dass Notwehr im Spiel war, gibt es noch §§ 212, 222, 227 StGB:

Das weiß ich. Aber um die ging’s ja nicht.

Es liegt in jedem Fall im Ermessen der Ermittlung, ob in einem Fall Mord, Totschlag, Körperverletzung mit Todesfolge oder fahrlässige Tötung vorliegt.

Es liegt im Ermessen des Gerichts.

Ich bin jedenfalls sicher, dass es schon Menschen gab, die wegen Mord verurteilt worden sind, obwohl es faktisch gar kein Mord war.

Ja, Fehlurteile passieren. Ich wollte nur darauf hinaus, dass auch ein Mord erlaubt sein kann, auch wenn das nicht häufig vorkommen dürfte.

Hö?

"Das weiß ich. Aber um die ging’s ja nicht."

Du hattest doch behauptet, dass es in Notwehr schon erlaubt ist - darauf hatte ich mich damit bezogen.

"Es liegt im Ermessen des Gerichts."

True aber Ermittlungen haben einen signifikanten Einfluss auf das Urteil. So war's gemeint.

"Ich wollte nur darauf hinaus, dass auch ein Mord erlaubt sein kann, auch wenn das nicht häufig vorkommen dürfte."

Und dem widerspreche ich immernoch x) Denn sobald Notwehr im Spiel ist, fällt es nicht mehr unter die Rubrik "Mord". Da müsste man erst mal unter Berücksichtigung der jeweiligen Gegebenheiten/Umstände definieren, was als "grausam" zählt.

Mir fällt nun auf die Schnelle zumindest kein Szenario ein, bei dem ich sagen würde, dass eine Tötung aus Notwehr (!) so grausam ist, dass sie als Mord durchgehen kann, NUR weil sie grausam gewesen ist.

Mir fällt nun auf die Schnelle zumindest kein Szenario ein, bei dem ich sagen würde, dass eine Tötung aus Notwehr (!) so grausam ist, dass sie als Mord durchgehen kann, NUR weil sie grausam gewesen ist.

Man nehme an, dass der Täter das Opfer mit Waffengewalt angreift, das Opfer aber als einziges Verteidigungswerkzeug nur einen Flammenwerfer zur Verfügung hat.

Bei Nothilfe könnte ich mir auch noch ein Heimtückeszenario vorstellen.

Da müsste man dann herausfinden, ob es dem Opfer möglich gewesen wäre unbeschadet aus der Situation zu entkommen ohne dabei den Täter solange mit Flammen zu attackieren, bis dieser an Verbrennungen verstorben ist.

Fängt der Täter Flammen und wird der Flammenwerfer daraufhin eingestellt, würde ich (Laie) davon ausgehen, dass Nachwievor Notwehr herrschte und die Tat daher nicht grausam gewesen ist.

Anders sähe das aus, wenn der Flammenwerfer WÄHREND der Täter bereits Feuer gefangen hat und versucht um sein Leben zu kämpfen, noch weiterhin seitens des Opfers draufgehalten wird.

Würde ich jedenfalls sagen. Da müsste natürlich noch sehr viel genauer abgeklärt werden, wie es genau ablief etc.

Da müsste natürlich noch sehr viel genauer abgeklärt werden, wie es genau ablief etc.

Das müsste es natürlich. Aber mir geht es ja gerade nicht darum, irgendeinen gegebenen Sachverhalt zu bewerten, sondern einen zu konstruieren, der einen Mord rechtfertigt.

Ob etwas gerechtfertigt ist oder nicht wird aber immer abhängig vom Sachverhalt entschieden... ich meine, das kann man ja nicht ignorieren. Und wenn man keine andere Möglichkeit hat sein Leben zu schützen/retten, als den Angreifer auf grausame Weise zu töten, dann ist es nun mal Notwehr. Und nochmal: Notwehr ist niemals = Mord. Auch dann nicht, WENN es grausam war. Lässt sich die Grausamkeit vermeiden, um sein Leben zu retten, ist das wieder was anderes.

Ob etwas gerechtfertigt ist oder nicht wird aber immer abhängig vom Sachverhalt entschieden...

Es geht aber nicht darum, ob etwas gerechtfertigt ist, sondern darum, ob ein Mord überhaupt gerechtfertigt sein kann.

Notwehr ist niemals = Mord.

Warum denn nicht?

"Es geht aber nicht darum, ob etwas gerechtfertigt ist, sondern darum, ob ein Mord überhaupt gerechtfertigt sein kann."

Und das klärt man WIE, wenn nicht anhand irgendwelcher Beispiel-Fälle mit entsprechendem Sachverhalt? Präsentiere mir einen fiktiven Fall, der in seiner Gänze entsprechend so ausgearbeitet ist, dass am Ende zweifelsfrei gesagt werden kann: "Ja, in dem Fall wäre Mord in Ordnung." denn dann wäre auch die Frage beantwortet, ob ein Mord gerechtfertigt sein kann.

Notwehr ist niemals Mord, weil die Notwehr den per Gesetz definierten Mord bereits ausschließt. Die Tötung einer Person, welche aus Notwehr erfolgte, nennt man entweder "Körperverletzung mit Todesfolge" oder "Totschlag" - das ist abhängig vom Sachverhalt des jeweiligen Falles.

Hier genaueres zum Thema Notwehrhandlung:

"(...)

Damit eine Notwehrlage vorliegt, muss der Angriff gegenwärtig sein, sprich unmittelbar bevorstehen, bereits begonnen haben oder noch andauern. Er darf noch nicht beendet sein, da sonst das Recht auf Notwehr nicht mehr gegeben ist. Ein Beispiel hierfür wäre ein drohender Schlag ins Gesicht. Selbst, wenn die Faust Sie noch nicht getroffen hat, dürfen und sollten Sie sich wehren.

Sobald Sie angegriffen werden, dürfen Sie sich natürlich verteidigen. Dies muss jedoch innerhalb bestimmter Grenzen geschehen. Zudem muss es sich um einen gesetzeswidrigen Angriff handeln. Dies ist der Fall, wenn die Handlung einerseits im Widerspruch zur gültigen Rechtsordnung steht und andererseits auch nicht selbst gerechtfertigt werden kann. Dementsprechend ist es nicht möglich, Notwehr gegen eine Notwehrhandlung einzusetzen.

Die Handlung darf sich nicht gegen Dritte, sondern ausschließlich gegen die Rechtsgüter des Angreifers richten. Sie muss außerdem geboten sein. Es existieren durchaus Fälle, in denen Zweifel aufkommen, ob eine Notwehrhandlung wirklich notwendig gewesen wäre. Wird ein Erwachsener z. B. von einem Kind angegriffen, so geht es nur dann um Notwehr, wenn das Ausweichen unmöglich erscheint.

(...)"

In deinem Beispiel mit dem Flammenwerfer wäre Notwehr also NUR gegeben, wenn der Angriff des anderen unmittelbar (!) bevorsteht oder bereits im Gange ist und selbst dann sollte man dem Täter die Flammen nicht mitten ins Gesicht halten, wenn man ihn auch anders von sich fernhalten kann - ebenso den Gegenangriff bzw. die Notwehrhandlung einstellen, sobald keine akute Gefahr mehr durch den Täter besteht. Andernfalls ist die Notwehr dahin - Notwehr heißt, Schaden von sich abzuwenden. Ende. Aber macht man das auf unnötig grausame Weise, wodurch man dem Täter obendrein vermeidbaren Schaden zufügt, liegt neben dem Selbstschutz noch ein weiterer Beweggrund zum Nachteil des Täters vor. Stirbt der Täter durch die reine Notwehrhandlung (siehe oben) seines Opfers, ist das Totschlag oder (schwere) Körperverletzung mit Todesfolge.

Und das klärt man WIE, wenn nicht anhand irgendwelcher Beispiel-Fälle mit entsprechendem Sachverhalt? Präsentiere mir einen fiktiven Fall, der in seiner Gänze entsprechend so ausgearbeitet ist, dass am Ende zweifelsfrei gesagt werden kann: "Ja, in dem Fall wäre Mord in Ordnung." denn dann wäre auch die Frage beantwortet, ob ein Mord gerechtfertigt sein kann.

Diesen Sachverhalt müsste ich aber konstruieren. Das hast Du zuvor aber noch abgelehnt. Ich fühle mich hier langsam etwas auf den Arm genommen.

Notwehr ist niemals Mord, weil die Notwehr den per Gesetz definierten Mord bereits ausschließt.

Das hast Du jetzt (in unterschiedlichen Formulierungen) schon mehrfach geschrieben, aber auch noch nicht begründet. Dazu würde ich durchaus auch gerne noch was lesen.

Hier genaueres zum Thema Notwehrhandlung:

Ich habe ehrlicherweise nicht verstanden, was mir dieser Text sagen soll. Das ist doch nur absolutes Grundwissen zu dem Thema und eben nichts „Genaueres“.

Aber macht man das auf unnötig grausame Weise, wodurch man dem Täter obendrein vermeidbaren Schaden zufügt, liegt neben dem Selbstschutz noch ein weiterer Beweggrund zum Nachteil des Täters vor.

Begleitmotive neben dem Verteidigungswillen sind unschädlich, solange er hinter ihnen nicht deutlich zurücktritt. Aber ich glaube, das würde jetzt an dieser Stelle zu weit führen.

"Diesen Sachverhalt müsste ich aber konstruieren. Das hast Du zuvor aber noch abgelehnt."

Wo habe ich das abgelehnt? Ich habe dein Beispiel mit dem Flammenwerfer aufgegriffen und dir mitgeteilt, dass man nur anhand dessen, was du dort geschrieben hast, nicht zu einem Urteil kommen kann und da der genaue Sachverhalt geklärt werden müsse, woraufhin du zwar betont hast, einen solchen kreieren zu wollen, es aber bis jetzt nicht getan hast. Na, da kann ich auch nicht helfen.

"Ich fühle mich hier langsam etwas auf den Arm genommen"

Dann sind wir ja schon zu zweit.

"Das hast Du jetzt (in unterschiedlichen Formulierungen) schon mehrfach geschrieben, aber auch noch nicht begründet."

Ich glaube so langsam auch, dass es egal ist, was ich dir dazu noch schreibe.

............

Aber ich paste jetzt einfach weiter:

"Wer einen Menschen absichtlich tötet, ohne dabei besonders verwerflich vorzugehen, begeht im Regelfall einen Totschlag (§ 212 StGB). Was den Mörder vom Totschläger unterscheidet, sind die gesetzlich festgelegten Mordmerkmale, die beim Mord zusätzlich zur absichtlichen Tötung vorhanden sein müssen. 

Dabei kommt es im deutschen Strafrecht grundsätzlich nicht darauf an, ob die Tat geplant wurde oder im „Affekt“ erfolgt. Auch einen Totschlag kann man planen, ohne Mörder zu sein; umgekehrt kann man einen Mord auch im „Affekt“ begehen, wenn dabei eines der gesetzlichen Mordmerkmale verwirklicht wird. 

Man kann also zusammenfassend sagen, wer bewusst und gewollt tötet, macht sich zunächst einmal des Totschlags strafbar. Tötet man darüber hinaus aus besonders niedrigen Beweggründen oder auf besonders verwerfliche Art und Weise, dann wird aus dem Totschlag (§ 212 StGB) ein Mord (§ 211 StGB). "

Und wer auf besonders verwerliche Art (grausam) jemanden absichtlich tötet, befindet sich nicht mehr in der Notwehr, weil das über die pure Notwehrhandlung hinausgeht.

So bastele doch bitte ein möglichst detailreichen Sachverhalt zu einem Szenario zusammen.

Oder bleiben wir meinetwegen auch bei dem Flammenwerfer. Wann und wie wird ein Angriff des Täters wohin und aus welcher Entfernung durchgeführt, welche Möglichkeiten hat das Opfer dem zu entgehen und für welche Möglichkeit entscheidet es sich? Wie und wann erfolgt diese Aktion, was bewirkt sie beim Täter und was passiert unmittelbar nachdem sie durchgeführt wurde, sowohl seitens des Täters als auch seitens des Opfers?

(...)

Beim Mord muss zusätzlich zur vorsätzlichen Tötung eines anderen Menschen mindestens ein sogenanntes Mordmerkmal hinzutreten, welches das Unrecht der Tat im Vergleich zu einem „normalen“ Totschlag besonders verwerflich erscheinen lässt. 

Zu den besonders verwerflichen Tötungsmotiven gehören die Mordmerkmale Mordlust, Befriedigung des Geschlechtstriebes, Habgier oder sonstige niedrige Beweggründe oder Zwecke, insbesondere auch der Mord zur Ermöglichung oder Verdeckung einer anderen Straftat. 

Eine besonders verwerfliche Tötungshandlung und damit ein Mordmerkmal liegt vor, wenn die Tat „heimtückisch, grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln“ ausgeführt wurde. (...)"

https://www.anwalt.de/rechtstipps/mord

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(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.

(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden."

v

Mord IST rechtswidrig. Beides kann nicht koexistieren - es schließt sich gegenseitig aus, deshalb muss seitens des Gerichts geklärt werden, ob es sich bei einer Tötung um Mord (rechtswidrige Tötung), Totschlag, Körperverletzung mit Todesfolge (oder was es noch alles gibt) ODER Notwehr (nicht rechtswidrig) handelt. Wer ganz klar aus reiner Notwehr tötet kann straffrei bleiben. Wer ganz klar gemordet hat, nicht. Also wie soll ein Mord aus Notwehr existieren können?

Ich weiß nicht, wie ich es noch erklären soll, deshalb war das nun mein letzter Versuch. Du hast die Definition von Notwehr, die der Notwehrhandlung , die Definition von Mord, einen PC mit Internetanschluss und einen Kopf. Suche bitte auf eigene Faust weiter, wenn dir das hier alles nichts bringt - vielleicht findest du in den Unweiten des Netzes passendere Erklärungen.