Geklauten Hund verkaufen, rechtskräftig?

Was du alles so weißt.

Eine Sache die einem nicht gehört, kann man gar nicht rechtsgültig verkaufen. Dabei ist es egal, ob es sich um Diebstahl oder Unterschlagung handelt.

Das ist Richtig.

Aber wenn Du in Deiner Antwort Diebstahl schreibst, dann redest Du von Diebstahl und nicht von Unterschlagung.

Das sind zwei ähnlich gelagerte Deliktstypen, aber wenn man hier schreibt, sollte man auch die juristischen korrekten Begrifflichkeiten nennen.

Ist wie beim Obst. Äpfel und Birnen. Beides sind Obstsorten, aber man kann trotzdem nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

Und im juristischen gilt das umso mehr. Manchmal langen geringe Abweichungen und der ganze Rest trifft nicht mehr zu.

Bor Haarspalterei! Der Verkäufer hatte ja auch nicht die Papiere vom Hund! Wenn die Besitzurkunde nach wie vor auf die alten Eigentümer ausgeschrieben ist dann hat der Käufer PECH!

Gestohlen oder unterschlagen.... völlig egal der Hund gehört der neuen Besitzerin nicht. Sie kann den Verkäufer verklagen um ihr Geld wieder zu bekommen.

Man kann nichts verkaufen was einem nicht gehört. Wäre ja Wahnsinn wenn das möglich ist. Zwar gab es eine Übergabe die jedoch nie gestattet war.

Wo wären wir denn wenn ich das Pferd von XY einfach so verkaufen kann und die sieht es nie wieder. Dann stimmt was mit unserem Rechtssystem nicht.

Wer kauft sollte sich das klein gedruckte ansehen, die Papiere checken und die Seriosität und nicht "mitnehmen weil man so weit gefahren ist" Ja sorry aber Dummheit gehört bestraft wenn man so was bescheuertes macht.

Der Richter wird klären wie das ganze zu regeln ist.

Kann mir nicht vorstellen das die den Hund behalten darf und die eigentlichen Besitzer schauen in die Röhre.

Na da kann ich ja nichts dafür, das haben die in dem Bericht gesagt. Ich finde das auch merkwürdig, deshalb frage ich ja

Fernsehberichte enthalten leider oftmals falsche Informationen, was nicht zuletzt da dran liegen dürfte, dass vielen Journalisten die juristischen Fachkenntnisse fehlen.

Ich unterstelle den Journalisten nicht einmal, dass sie hier gezielt falsche Behauptungen aufstellen, sondern dass das einfach mangels fachlichen Wissens geschieht.

nein wurde es nicht es wurde dargesellt das sie chancen haben ihn wieder zu bekommen, aber nur über einen langen weg per gericht.

Juristisch bislang weitgehend falsch, was hier steht.

Der neue Eigentümer war gutgläubig (unterstelle ich jetzt natürlich nur) - die Frage ist, wer genau den Hund verkauft hat, und das war offensichtlich der Hundebetreuer. Da zwischen ursprünglichem Hundeeigentümer und Betreuer ein Besitzmittlungsverhältnis bestand, gilt der Hund nicht als "abhanden gekommen", er wurde also nicht, wie du sagst, "geklaut".

Wäre der Hund wirklich geklaut worden, wäre eine Eigentumsübertragung tatsächlich nicht möglich.

Ja aber nur weil sie mit Hilfe der zwei Lockvögel die Aussage der Käuferin Haben und bezeugen können, dass ihr der Kauf "komisch" vor kam.

Aber wenn mein Hund geklaut und verkauft wird, warum muss ich klagen und dann noch ein Jahr oder länger warten, bis ich mein Eigentum wieder bekomme? Und hätte die Käuferin keine Zweifel gehabt, sähe es ja auch anders aus, haben sie gesagt, oder?

Wenn bezeugt werden kann, dass der Käuferin der Kauf "komisch" vorkam, dann bestehen Zweifel an der Gutgläubigkeit der Käuferin - dies schließt dann wiederum die Eigentumsübertragung aus.

Wenn ich mich recht erinnere haben sie gesagt, die Käuferin wär "bösgläubig"? Also auf jeden fall das Gegenteil von gutgläubig :D Ihr kam der Kauf und die umstände komisch vor, aber weil sie so weit gefahren ist, hat sie den Hund trotzdem mitgenommen..

Aber das mit dem "geklaut" habe ich noch gar nicht bedacht...

Na, dann würde ich sagen, hast du jetzt die juristische Lösung des Falls ;) Noch weitere Fragen? :)

Wenn es dich tiefer interessiert: Gutgläubiger Erwerb vom Nichtberechtigten

Na aber das ist ja eben das, worüber ich mich so wundere.

Nehmen wir an, ich kaufe einen Hund bei ebay. Der Verkäufer wirkt nett und seriös und ich bin glücklich mit dem neuen Hund. Dann bekomme ich Post vom Anwalt, der Hund wurde nicht rechtmäßig verkauft und ich solle ihn wieder rausgeben. Will ich aber nicht. Meine Chancen ihn zu behalten bzw für die eigentlichen Besitzer hängt grundlegend an meinem Gefühl während des Kaufs? Ob ich ein gutes oder schlechtes Gefühl habe, da kann ja der rechtmäßige Besitzer nichts dafür ??

Der Gesetzgeber hat natürlich die verschiedenen Interessen im Blick, ausschlaggebend sind hier Gutgläubigkeit und Abhandenkommen, daneben Grundprinzipien, was Besitz und Eigentum angeht.

Wenn du gutgläubig bist, bist du erst mal schützenswert, soweit der ursprüngliche Eigentümer sich an den Verkäufer halten kann, mit dem er ja vorher schon ein Verhältnis hat. Wenn ein solches Verhältnis im Vorfeld nicht besteht, ist er eher schützenswert, soweit wiederum du ja noch ein Verhältnis mit dem Verkäufer hast.

Wenn du dagegen nicht gutgläubig bist, bist du selbstverständlich in keinem Fall schützenswert ;)

Wie Chanara2006 schon andeutet, kann auch das Strafrecht beim Verständnis der Regelung helfen: Mal handelt der eine oder andere sträflich und mal nicht.

Grundsätzlich sind zudem weitere Erfordernisse an die Vermutung der Gutgläubigkeit denkbar, da fallen mir aber gerade keinen praktischen Beispiele ein.

Es liegt ja auch kein Diebstahl, sondern eine Unterschlagung nach § 246 StGB da. Und genau wie beim Diebstahl bleibt der ursprüngliche Eigentümer auch der Eigentümer am Hund.

Der neue Eigentümer war gutgläubig>

Die Familie die den Hund jetzt hat, ist auch nicht der neue Eigentümer, denn wie bereits angeführt, bleibt der alte Eigentümer auch weiterhin Eigentümer am Hund. Die Familie ist lediglich im Besitz des Hundes. Dabei spielt es auch keine Rolle ob sie wissentlich oder gutgläubig den Hund gekauft (wobei der Kaufvertrag nicht gültig ist) hat.

Ob die Familie wusste, dass der Hund unterschlagen wurde ist allenfalls im Hinblick, ob sich der Käufer wegen Hehlerei gem. § 259 StGB strafbar gemacht hat zu prüfen.

Aber egal wie man die Sache betrachtet.

Der alte Eigentümer ist nach wie vor Eigentümer des Hundes und die Familie die ihn jetzt besitzt muss ihn herausgeben.

Zweimal sind hier Dinge voneinander zu trennen: Zum einen Strafrecht vom Zivilrecht und zum anderen der Kaufvertrag von der Eigentumsübertragung.

Die strafbare Unterschlagung hindert die zivilrechtlich zu bewertende Eigentumsübertragung nicht, das ergibt sich im Umkehrschluss aus den Regeln zum Gutgläubigen Erwerb, die ansonsten ja überflüssig wären.

Daneben wird auch die Gültigkeit des Kaufvertrages kein bisschen von der Eigentumslage tangiert - ich könnte dir sogar das Auto von Frau Merkel verkaufen, dh den Kaufvertrag abschließen, dh mich verpflichten, dir Eigentum und Besitz am Auto von Frau Merkel zu verschaffen. Dass ich diesen Vertrag nicht erfüllen kann, hindert nicht dessen Wirksamkeit.

Solche Beiträge werden gesendet, um eine möglichst breite Masse an die Fernseher zu locken. Danach richten sich die Werbungspreise.

Mit der Wirklichkeit hat das nichts zu tun.

Du hast damit bedingt recht.

Natürlich ist der Kaufvertrag als solches gültig. Der Verkäufer muss die Ware liefern oder wird Schadensersatzpflichtig.

Egal ob es sich bei dem Fall von Fragesteller handelt oder um das Auto von Frau Merkel, in beiden Fällen muss der bisherige Eigentümer nicht auf sein Eigentum verzichten, denn dieses kann ein dritter nicht verkaufen.

Der Käufer muss den Hund rausgeben, kann aber natürlich den Verkäufer auf Schadensersatz verklagen. Ein Anrecht auf den Hund ´hat der Käufer aber nicht.

Kommen dir denn nicht mal Zweifel an deiner Auffassung, nachdem ich nun mehrfach begründet dagegen gesprochen habe? Wenn du dich schon mal ernsthaft damit beschäftigt hast (oder auch sonst), würde es mich sehr freuen, wenn du mal auf meine Argumente eingehst, statt immer nur dein Ergebnis zu wiederholen ;)

(Natürlich weiterhin nur, wenn er gutgläubig war, was, wie sich inzwischen ja herausstellte, im Sachverhalt nicht der Fall ist..) Der Käufer hat nicht nur ein "Anrecht", sondern das Eigentum! Dies wurde gem. §§ 929, 932 I BGB vom Verkäufer auf den Käufer übertragen. Eine Einschränkung ergäbe sich noch aus § 935 I BGB, dafür müsste die Sache dem ursprünglichen Eigentümer "gestohlen worden, verlorengegangen oder sonst abhanden gekommen" sein - eine Unterschlagung gehört nicht dazu.

Versteh ich das jetzt richtig? Nur weil der Käufer xy gutgläubig gehandelt (hat er wohl nciht aber egal) kann der alte Besitzer nicht seinen Hund wieder bekommen sondern nur den Verkäufer der den Hund unterschlagen hat verklagen?

Wie irrsinnig wäre denn das?

Mann kann nciht Eigentümer einer Sache werden wenn in der Besitzurkunde die zweifellos zu diesem Hund gehört ein anderer Name steht und es zwischen diesen Personen keinen Kaufvertrag gibt.

Das geht stark gegen mein Rechts empfinden.

Habe Pferdebesitzer im Kreise die Pech beim Kauf hatten, ähnlicher Fall, die mussten ihr Pferd abgeben an die alten EBsitzer und hatten dann nur die Möglichkeit den Verkäufer zu verklagen. Andere Ausgänge der Geschichten kenne ich nicht. Die waren auch gutgläubig aber es war nun mal nicht ihr Pferd. Das war bitter aber Pech. Deswegen habe ich mittlerweile bei jedem größeren Kauf nen Anwalt bei Rate. Weil Ehrlich gibts net mehr.

Ja, so ist es aber - der gutgläubige Erwerber wird geschützt, auch wenn dein Rechtsempfinden dagegen spricht: Und es läuft trotzdem noch nicht drunter und drüber in Deutschland ;)

Wie ich weiter oben schon gesagt habe, können an die Gutgläubigkeit weitere Erfordernisse gestellt sein. Es geht dann darum, dass man nicht gutgläubig sein kann, wenn man bösgläubig ist, also den wahren Umstand kennt oder ihn infolge grober Fahrlässigkeit nicht kennt - so fällt mir beim Pferd etwa der Equidenpass ein, den ein Pferdekäufer womöglich (mehr oder weniger) zwingend sich zeigen lassen muss. Daneben besteht aber auch noch die Möglichkeit, dass deine bekannten Fälle es nur nicht auf einen Rechtsstreit ankommen lassen wollten. Und auch noch mal: Der gute Glaube nützt nichts, wenn das Pferd tatsächlich gestohlen worden ist; insofern besteht jedenfalls ein Unterschied zur Unterschlagung!

Wenn dich das rechtlich genauer interessiert, kannst du mich gerne fragen; ansonsten gehe ich davon aus, dass du das Prinzip verstanden hast :)

Hallo Droitteur,

der von Dir angeführte Paragraph sagt folgendes aus:

§ 932 BGB - Gutgläubiger Erwerb vom Nichtberechtigten

(1) Durch eine nach § 929 erfolgte Veräußerung wird der Erwerber auch dann Eigentümer, wenn die Sache nicht dem Veräußerer gehört, es sei denn, dass er zu der Zeit, zu der er nach diesen Vorschriften das Eigentum erwerben würde, nicht in gutem Glauben ist. In dem Falle des § 929 Satz 2 gilt dies jedoch nur dann, wenn der Erwerber den Besitz von dem Veräußerer erlangt hatte.

(2) Der Erwerber ist nicht in gutem Glauben, wenn ihm bekannt oder infolge grober Fahrlässigkeit unbekannt ist, dass die Sache nicht dem Veräußerer gehört.

Der § 932 BGB, sagt also aus, dass die Veräußerung gem. § 229 BGB erfolgt sein muss. Also schauen wir uns mal an, was im § 229 BGB drinnen steht:

§ 929 BGB (Einigung und Übergabe)

Zur Übertragung des Eigentums an einer beweglichen Sache ist erforderlich, dass der Eigentümer die Sache dem Erwerber übergibt und beide darüber einig sind, dass das Eigentum übergehen soll. Ist der Erwerber im Besitz der Sache, so genügt die Einigung über den Übergang des Eigentums.

Das bedeutet also dass erst einmal dass:

1. § 229 Satz 1 ="Zur Übertragung des Eigentums an einer beweglichen Sache ist erforderlich, dass der Eigentümer die Sache dem Erwerber übergibt und beide darüber einig sind, dass das Eigentum übergehen soll." erfüllt sein muss oder

2. § 229 Satz 2 ="Ist der Erwerber im Besitz der Sache, so genügt die Einigung über den Übergang des Eigentums."

erfüllt sein muss.

Im Fall der Fragestellerin, die ja inzwischen im Besitz des Hundes ist, bedeutet dass, das der Satz 2 zutreffen muss. Wenn also der Eigentümer zustimmt, dass der neue Besitzer des Hundes auch Eigentümer des Hundes wird ist geht der Eigentum von alten Besitzer und Eigentümer auf den neuen Besitzer über.

Stimmt der alte Besitzer aber der Eigentumsübertragung nicht zu, bedeutet das dass der der neue Besitzer KEIN Eigentum an dem Hund erlangt und dementsprechend dem Eigentümer seinen Hund wieder geben muss.

Es wäre ja auch ein Unding, wenn Jemanden durch eine Straftat etwas abhanden kommt, dass er sein Recht an seinem Eigentum verlieren könnte.

Insbesondere bei:

1. Sammlerstücken oder Unikaten die nicht erneut erworben können oder

2. Erbstücken oder

3. lebenden Tieren, die bei den meisten Menschen als Familienmitglied gelten oder

4. Andenken

wäre es ja fatal, wenn das gelten würde, was Du aus dem § 932 BGB interpretierst. Dann würde man erst um sein Hab und Gut gebracht und dann würde Deiner Interpretation nach ja auch noch der Staat dem Besitzer zusätzlich einen Tritt in den Hintern geben, wenn er die Eigentumsübertragung legitimieren würde.

Unproblematisch und rechtlich natürlich auch möglich ist die Übertragung des Eigentums, wenn Jemand im guten Glauben eine Sache von einem Unberechtigten gem. §232 BGB gekauft hat und der Berechtigte gem. § 229 Satz 2 das Eigentumsrecht an den neuen Besitzer übergibt.

Schöne Grüße
TheGrow

Ich schätze es sehr, nicht nur hier, sondern an allen deinen Antworten, dass du einfach nicht aufgibst! Und ich habe nun versucht, deinen Gedankengang nachzuvollziehen. Wenn ich nun wieder dagegen spreche, hoffe ich, dass du nicht doch noch die Geduld verlierst^^

Ich steige einfach mal ein beim ersten, was ich gerade sehe - das ist dein letzter Absatz: § 929 2 BGB regelt schlicht den Umstand, dass die "Übergabe" der Sache abweichend von Satz 1 nicht erforderlich ist, wenn der Besitz schon auf Seiten des Erwerbers steht - also mehr oder weniger die Übergabe irgendwann früher bereits vollzogen wurde.

Dieser Satz 2 ist also eine tatbestandliche Abweichung zu Satz 1. Und nichts anderes als eine solche Abweichung ist auch § 935 BGB. Seine Verweisung auf § 929 BGB will ua sagen, dass es sich um eine Eigentumsübertragung beweglicher Sachen handeln muss (für Grundstücke gilt nicht 929) und schließt zum Beispiel einen Erwerb durch Erbfall nicht ein. Es ist im Grunde das gleiche wie § 929, nur mit der Abweichung, dass der Veräußerer nicht der Eigentümer sein muss ("wird der Erwerber auch dann Eigentümer, wenn die Sache nicht dem Veräußerer gehört"), aber vorgibt, Eigentümer zu sein ("es sei denn, dass er nicht in gutem Glauben ist" iVm Abs. 2, der erläutert, dass sich der Gute Glaube auf die Eigentümerstellung bezieht - und nicht etwa auf eine Veräußerungsbefugnis oä). 932 2 enthält wiederum eine Einschränkung des 932 1 iVm 929.

Von den Sätzen 2 solltest du dich nicht zur Annahme hin verwirren lassen, dass der Besitz vorliegend auch nur irgendwie problematisch wäre. Der Besitz wurde sauber vom Veräußerer auf den Erwerber übertragen - so ist es jedenfalls mangels entgegenstehender Angaben anzunehmen.

Nun sagst du, es wäre fatal, wenn es so wäre, wie ich interpretiere: Aber es ist nun mal so und es läuft trotzdem ganz gut. Das ist nicht überall so und war auch nicht immer so, isso aber hier und heute^^

Deine eigene Interpretation führt dagegen genauer betrachtet zu dem, was ich oben schon mal angedeutet habe: § 932 wäre überflüssig, wenn es so wäre, wie hier alle annehmen. Dein Beispiel, dass die ursprüngliche Eigentümerin nun dem gutgläubigen Erwerb zustimmen könne, wäre bereits von § 929 2 gedeckt, dafür bräuchte es 932 nicht.

Ich hoffe, dass du mich trotz meiner ständigen Erwiderungen noch ernst nimmst ;D Ich mache mir hier aber wirklich keinen Spaß, ich meine das natürlich ernst.

Dir auch Schöne Grüße :)

Die Familie kann ja auch Anzeige erstatten. Gegen den Menschen, der ihren Hund verkauft hat, jedoch nicht gegen die Käufer.

Den Hund werden sie auch wieder bekommen. Und die Käuferin bleibt auf ihrem Schaden sitzen und wird ihrerseits den Verkäufer anzeigen.