Ausweispflicht, Perso oder Führerschein?
Laut Gesetz ist man Ausweispflichtig, das weiß wohl jeder. Durch eine kleine Sache entsteht wieder eine Frage. Ich möchte mir ein neues Portmonnaie zulegen, jedoch hat dieses keinen Platz für den alten großen Personalausweis. Reicht es, den Führerschein bei sich zu haben, um sich ausweisen zu können? Auf dem Perso stehen ja noch einige Nummern, die auf dem Führerschein nicht stehen.
Vielen Dank für schnelle und genaue Antworten.
12 Antworten
Na wir haben zwar eine Ausweispflicht, aber keine Mitführungspflicht. Also kannst dir ja das Portmonaie kaufen :-) . Und je nachdem, wie lange dein "alter" Ausweis noch Gültig ist, kriegst du danach eh nur noch die Chekkarten grösse.
Es besteht eine Besitzpflicht für Pass oder Personalausweis, aber keine Mitführpflicht. Wenn es also um das Ausweisen geht, könnte grundsätzlich auch der Führerschein ausreichen (bis auf die wenigen Fälle, in denen explizit die Mitführpflicht eines Passes bzw. PA besteht).
Die Personalausweisnummern sind für eine ID-Prüfung unbeachtlich, da sie keinerlei Rückschluss auf die Person des Inhabers zulassen. Wichtig ist die ICAO-Zeile, die durchaus Informationen und Prüfziffern enthält, die aber letztlich für eine Identifizierung auch nicht erforderlich sind.
Hallo KruSh,
einerseits ist es richtig, was von jippijajey geschrieben wurde. Du bist wirklich nicht verpflichtet einen Ausweis bei Dir zu tragen.
Aber jippijajey hat auch viel Unsinn geschrieben. Insbesondere wenn ich solche Sätze lese wie:
ist quatsch! Diese Zweifel müssen schon sehr begründet sein, um weiter Maßnahmen zu rechtfertigen.
Oder willst du weiterhin behaupten, Deutschland sei ein Polizeistaat? >
Wenn Dich ein Polizeibeamter nach Deinen Ausweis fragt, dann liegt auch ein Grund vor, der sich entweder im Rahmen der Strafverfolgung oder im Rahmen der Gefahrenabwehr bewegt. Ohne Grund kontrolliert die Polizei keinen.
Und die Aussage:
“ dass ich einer Straftat verdächtigt werde (was wohl noch seltener ist), hat diese Angabe auch, auch mündlich, auszureichen." >
ist auch völliger Quatsch. Natürlich reicht eine mündliche Angabe nicht Ich muss schon ein amtliches Dokument vorzeigen können, Kannst Du das nicht, wirst Du aller Wahrscheinlichkeit nach mit zur Dienststelle genommen und die von PepsiMaster angesprochenen Maßnahmen werden durchgeführt.
Aber ganz ehrlich, ein Führerschein ist auch ein amtliches Dokument mit deren Hilfe die Polizei in der Regel die Identität feststellen kann. Alle wichtigen Angaben sind auch im Führerschein enthalten. Sprich drin steht:
- Name
- Vorname
- Geburtsdatum
- Geburtsort
Es fehlen aber die Angaben zur Wohnort, sprich
- Straße
- Ort
Aber Straße und Ort können auch über Funk überprüft werden, denn Aufgrund des Lichtbildes mit den vorhanden Angaben, steht ja fest, wer Du bist.
Oft dürfte es ohnehin nicht vorkommen, dass die Polizei nach einem Ausweis fragt. Bei mir war das, das letzte mal vor 4 Jahren der Fall, als ich mich bei einem Verkehrsunfall als Zeuge zur Verfügung gestellt habe. Ansonsten kann ich mich kaum erinnern, dass ich mal von der Polizei nach einem Ausweis gefragt wurde.
Viel öfters wurde ich beim Betreten von Discotheken nach dem Ausweis gefragt.
Schöne Grüße
TheGrow
Entweder Personalausweis oder Reisepass, der Führerschein reicht grundsätzlich nicht aus.
nichts von alledem muss man bei sich tragen ... lediglich besitzen muss man nen Perso oder nen Pass
Stimmt zwar, aber nutzt bei einer Polizeikontrolle auch herzlich wenig, denn dann kann es sein, dass man einen Aufenthalt auf dem Polizeirevier zwecks Personenfeststellung hat.
son Quatsch, wir leben nicht in nem Polizeistaat! Welche Rechtsgrundlage sollte dazu ermächtigen?
@jippijajey
im Rahmen der Strafverfolgung §163b StPO, im Rahmen der Gefahrenabwehr die entsprechende Ermächtigungsgrundlage im Polizeigesetz des jeweiligen Bundeslandes (z.B. §18 HSOG).
Es gibt keine Pflicht, den Personalausweis o. Reisepass mitzuführen .. wenn man sowas aber dabei hat, ist eine Personenkontrolle innerhalb weniger Minuten erledigt .. ohne kann es unnötig lange dauern, bis die Identität festgestellt ist und im Zweifel erfolgt die Identitätsfeststellung auf dem nächsten Polizeirevier .. mit Polizeistaat hat das nix zu tun.
Ja und? Im Rahmen der Gefahrenabwehr ist die Polizei zur Identitätfeststellung ermächtigt. Also bin ich in diesem seltenen Fall zur Angabe meiner Personalien verpflichtet. Und wenn es sich nicht gerade darum dreht, dass ich einer Straftat verdächtigt werde (was wohl noch seltener ist), hat diese Angabe auch, auch mündlich, auszureichen.
Alles weitere ist in Deutschland nicht zulässig!
Im Rahmen der Gefahrenabwehr ist die Polizei zur Identitätfeststellung ermächtigt.
Richtig ..
Also bin ich in diesem seltenen Fall zur Angabe meiner Personalien verpflichtet
So selten ist dieser Fall nicht ... kommt sehr sehr oft vor ...
dass ich einer Straftat verdächtigt werde (was wohl noch seltener ist), hat diese Angabe auch, auch mündlich, auszureichen.
:-D Nein. Da kann ja jeder kommen ... wenn es Zweifel an der Richtigkeit der Angaben gibt (und das kann relativ schnell passieren), reichen mündliche Angaben eben nicht aus. Dann folgen die Sistierung zur Dienststelle und z.B. erkennungsdienstliche Maßnahmen (vgl. §18 Abs. 5 HSOG)
Alles weitere ist in Deutschland nicht zulässig!
Lies Dir die entsprechenden gesetzlichen Ermächtigungsgrundlagen durch .. da steht, welche Maßnahmen zur Identitätsfeststellung rechtmäßig sind ...
Danke für den Link, in dem eben drinn steht, dass genau das, was du beschreibst, nicht zulässig ist!
- Identitätsfeststellung, wie gesagt, nur zur Gefahrenabwehr!
- (4) Die Polizeibehörden können die Person festhalten, sie und die von ihr mitgeführten Sachen nach Gegenständen durchsuchen, die zur Identitätsfeststellung dienen, sowie die Person zur Dienststelle bringen.
- (5) Erkennungsdienstliche Maßnahmen können nur angeordnet und Maßnahmen nach Abs. 4 können nur durchgeführt werden, wenn die Identität auf andere Weise nicht oder nur unter erheblichen Schwierigkeiten festgestellt werden kann.
noch Fragen?
und das:
wenn es Zweifel an der Richtigkeit der Angaben gibt (und das kann relativ schnell passieren)
ist quatsch! Diese Zweifel müssen schon sehr begründet sein, um weiter Maßnahmen zu rechtfertigen.
Oder willst du weiterhin behaupten, Deutschland sei ein Polizeistaat?
Danke für den Link, in dem eben drinn steht, dass genau das, was du beschreibst, nicht zulässig ist!
Dann hast Du entweder nicht richtig gelesen oder nicht verstanden, was dort steht.
Oder willst du weiterhin behaupten, Deutschland sei ein Polizeistaat?
Wann habe ich das behauptet?
Dein Zitat unter Punkt 3 ist nicht vollständig .. der Absatz 5 geht noch weiter ..
Ich zitiere mal eine gerichtliche Entscheidung zu dem Thema (ist zwar schon lange her, aber es gibt keine gegenteilige): "Die Befugnis zur Mitnahme zwecks Feststellung der Identität einer Person besteht auch dann, wenn eine Person ihren Pass (oder Personalausweis) nicht bei sich führt, ihn aber ohne nennenswerten Zeitaufwand und ohne Beeinträchtigung oder Gefährdung des Kontrollzwecks beischafft und vorweist" (BayObLG JR 1964, 349 f.).
Die gesetzliche Hürde, eine Person zum Zwecke der Identiätsfeststellung zur Dienststelle zu sistieren, ist ziemlich niedrig .. und viel niedriger als Du wohl denkst. Mit Polizeistaat hat das nix zu tun.
Natürlich wird nicht jede Person, die keinen Ausweis mitführt, zur Dienststelle sistiert .. die Gefahr (oder Chance .. wem's denn Spaß macht) besteht allerdings. Es müssen stets für den Einzelfall die zu treffenden Maßnahmen geprüft werden.
Und wer mit den Maßnahmen dann nicht einverstanden ist, darf Widerspruch einlegen und vom zuständigen Gericht die Rechtmäßigkeit oder Rechtswidrigkeit feststellen lassen.
Respekt ... du hast zwar keine Ahnung von dem, was du da schreibst, bist aber immerhin ziemlich hartnäckig.
Erst kommst du mir mit nem hessischen Landesgesetz, und dann willst du danach angebliche mögliche Maßnahmen mit einem Uralt-Urteil begründen, welches aus Bayern stammt ... ganz dolle Leistung.
Mein Vorschlag ... ließ dir Beispielhaft für NRW erstsmal folgendes durch: http://www.rodorf.de/01_polg/11.htm sowie das Thema "Identitätsfeststellung" unter "StPO". Wenn du danach immer noch meinst, dass nicht schon der Identitätsfestellung (also das Fragen nach den Personalien und der mündlichen Auskunft) an sich, sehr enge Grenzen gesetzt sind und eine Mitnahme zur weiteren Prüfung für den "normalen" Bürger beinahe ausgeschlossen ist, dann können wir gerne weiter diskutieren. Nenn mir aber dann bitte die Fundstelle, der du dieses entnimmst!
Wie wär's denn mit einem Blick ins Gesetz - § 163 b StPO und § 46 OWiG ?
Übrigens: Polizeigesetze sind immer Landesgesetze, das von PepsiMaster genannte Hessiche Polizeigesetz sollte somit wohl nur als Beispiel dienen. Das zitierte Urteil ist zwar alt, aber das muss nicht heißen, dass sich die Rechtsauffassung seitdem stark geändert hat.
Respekt ... du hast zwar keine Ahnung von dem, was du da schreibst, bist aber immerhin ziemlich hartnäckig.
Dieser Satz trifft vor allem auf dich zu, Jippijajey.
Du solltest dich zuerst mal mit den elementaren Begriffen der StPO und der Polizeigesetze der Länder vertraut machen... insbesondere wie "Gefahr" definiert ist.
Mal als ganz einfaches Beispiel aus Niedersachsen:
§ 13 Nds. SOG - Identitätsfeststellung, Prüfung von Berechtigungsscheinen
(1) Die Verwaltungsbehörden und die Polizei können die Identität einer Person feststellen,
- wenn dies zur Abwehr einer Gefahr erforderlich ist,
- (...)
- wenn sie in einer Verkehrs- oder Versorgungsanlage oder -einrichtung, einem öffentlichen Verkehrsmittel, Amtsgebäude oder einem anderen besonders gefährdeten Objekt oder in unmittelbarer Nähe hiervon angetroffen wird und Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass in oder an Objekten dieser Art Straftaten begangen werden sollen, durch die in oder an diesen Objekten befindliche Personen oder diese Objekte selbst unmittelbar gefährdet sind, und dies auf Grund der Gefährdungslage oder auf Grund von auf die Person bezogenen Anhaltspunkten erforderlich ist, oder
- die an einer Kontrollstelle (§ 14) angetroffen wird.
(2)
- Die Verwaltungsbehörden und die Polizei können zur Feststellung der Identität die erforderlichen Maßnahmen treffen, insbesondere die betroffene Person anhalten, sie nach ihren Personalien befragen und verlangen, dass sie mitgeführte Ausweispapiere zur Prüfung aushändigt.
- Die Person kann festgehalten werden, wenn die Identität auf andere Weise nicht oder nur unter erheblichen Schwierigkeiten festgestellt werden kann.
Wirst du an einem gefährdeten Objekt (z.B. Bahnhof) angetroffen kann deine Identität festgestellt werden. Dazu muss nur eine grundsätzliche Gefährdungslage festgelegt werden (und das ist momentan fast immer der Fall). Also kann deine Identität dort auch festgestellt werden wenn du nichts "angestellt" hast. Und dazu empfiehlt es sich ein amtliches Ausweisdokument bei sich zu haben... sonst könnte es dir gehen wie von PepsiMaster beschrieben. Und mit Polizeistaat hat das nichts zu tun.
Auf die Sache mit der "Gefahr" gehe ich mal nicht ein... das würde deinen Horizont übersteigen.
Wirst du an einem gefährdeten Objekt (z.B. Bahnhof) angetroffen kann deine Identität festgestellt werden.
hat irgendwer was anderes behauptet? Identität feststellen ist unter genau beschriebenen Umständen, z.B. an den von dir zitierten besonderen Orten, zulässig. Und wenn man dann seinen Personalien angegeben hat, ist das Theman Identität feststellen erledigt. Freiheitsbeschränkende Maßnahmen sind danach ohne weiteres nicht möglich!
Auf die Sache mit der "Gefahr" gehe ich mal nicht ein... das würde deinen Horizont übersteigen.
Und wenn du so diskutieren willst, zeigst DU deutlich deine Unfähigkeit zur diskussion und auch deine voillkommen Unwissenheit
Und wenn man dann seinen Personalien angegeben hat, ist das Thema Identität feststellen erledigt.
Klar, weil ja auch jeder die Wahrheit sagt. Ohne Ausweis wird dich wohl kein Polizist einfach deiner Wege gehen lassen, wenn er dich tatsächlich eines Vergehens verdächtigt. Zitat aus § 163 b StPO: "Der Verdächtige darf festgehalten werden, wenn die Identität sonst nicht oder nur unter erheblichen Schwierigkeiten festgestellt werden kann."
@jippijajey
Erst kommst du mir mit nem hessischen Landesgesetz
Ja .. warum auch nicht? Die Gefahrenabwehr-/Polizeigesetze sind immer Landesgesetze. Die Regelungen in den anderen Bundesländern unterscheiden sich hier nicht!
mit einem Uralt-Urteil begründen, welches aus Bayern stammt
Wenn Du ein neueres Urteil findest, wo ein Gericht zu dieser Sache anders entschieden hat, könntest Du mich überzeugen. Das wird aber sehr schwer .. viel Erfolg
Ich treffe regelmäßig entsprechende Maßnahmen, bisher waren die Gerichte einverstanden ...
Die gesetzlichen Regelungen und auch die Rechtsprechung zu diesem Thema sind eindeutig .. aber offensichtlich nicht eindeutig genug, wenn ich mir ansehe was Du so schreibst .. liegt aber vielleicht auch an Dir und dass Du gar nicht verstehen willst, wie die gesetzliche Lage aussieht .. wenn sich Polizeibeamten bei einer Identitätsfeststellung immer auf die mündlichen Angaben irgendwelcher Leute verlassen müssten, könnte man sich den ganzen Quatsch sparen .. falsche Angaben kommen sehr oft vor.
Hallo! Kannst du auch nicht lesen? § 163 b StPO (1) Ist jemand einer Straftat verdächtig ... (2) Wenn und soweit dies zur Aufklärung einer Straftat geboten ist, ...
was davon trifft denn auf Ottonormalbürger jemals zu?
Ohne Ausweis wird dich wohl kein Polizist einfach deiner Wege gehen lassen, wenn er dich tatsächlich eines Vergehens verdächtigt.
und wieso wiederholt ihr eigentlich immer das, was ich schon lange gesagt habe, und meint damit meine Aussage zu widerlegen?
@jippijajey
was davon trifft denn auf Ottonormalbürger jemals zu?
Jeder kann Verdächtiger einer Straftat sein ... auch Otto ..
Aber wie schon zu oft gesagt .. die meisten Kontrollen finden zum Zwecke der Gefahrenabwehr auf Grundlage des Polizeigesetzes des jeweiligen Bundeslandes statt .. und die Maßnahmen, die zum Zwecke der Idf durchgeführt werden dürfen, sind im jeweiligen Gesetz aufgelistet ... aber das reicht Dir wohl nicht
@ Pepsi
Die Befugnis zur Mitnahme zwecks Feststellung der Identität einer Person besteht auch dann, wenn eine Person ihren Pass (oder Personalausweis) nicht bei sich führt, ihn aber ohne nennenswerten Zeitaufwand und ohne Beeinträchtigung oder Gefährdung des Kontrollzwecks beischafft und vorweist
sicher gibt es das Urteil und es hat immer noch Gültigkeit. Allerdings ist es m.E. nicht so ohne Weiteres auf jede Lebenssituation anwendbar. Wäre es so, so käme es einer Mitführpflicht für den Pass oder Personalausweis gleich. Wenn es sich nur um die Feststellung der Identität handelt, so ist eigentlich jedes amtliche Dokument geeignet, aus dem diese zweifelsfrei hervorgeht. Und da gehört der Führerschein hinzu. Eine Mitnahme zur Dienststelle oder ein Gewahrsam stellen eine freiheitsentziehende, also sehr einschneidende, Maßnahme dar. Und diese Freiheitsentziehung nur daran festzumachen, dass zur ID-Feststellung ausschließlich Pass oder Personalausweis anerkannt wird, halte ich für äußerst bedenklich wenn nicht rechtswidrig. Natürlich gibt es einige Sachverhalte, in denen die Mitführpflicht von Pass oder Personalausweis gesetzlich vorgeschrieben ist, wo ein FS nicht ausreicht (z.B. Grenzübertritt).
Eine Fälschungssicherheit ist beim Führerschein (neues Modell) schon eher gegeben als bei vielen ausländischen Pässen und Identitätskarten, so dass die ID-Feststellung aufgrund eines deutschen FS sicherer ist als durch das "amtliche" Ausweisdokment.
@Irubis
so ist eigentlich jedes amtliche Dokument geeignet, aus dem diese zweifelsfrei hervorgeht.
Klar .. in der Diskussion hier mit jippijajey ging es aber um mündliche Angaben, also ohne Führerschein oder sonst irgendwas .. und es geht natürlich auch nicht darum, willkürlich irgendwelche Leute festzunehmen, sondern nur um begründete Zweifel bei einer rechtmäßigen Identitätsfeststellung
und es geht natürlich auch nicht darum, willkürlich irgendwelche Leute festzunehmen, sondern nur um begründete Zweifel bei einer rechtmäßigen Identitätsfeststellung
alles klar. Ich sehe, wir verstehen uns.
Und wenn man dann seinen Personalien angegeben hat, ist das Theman Identität feststellen erledigt.
Zur IDF reichen aber im Normalfall keine mündlichen Angaben!!!
Die einzige Frage die sich dabei noch stellt ist, ob es verhältnismäßig (im Sinne des Gesetzes) ist dich zur IDF mitzunehmen. Grundsätzlich würde ich (und auch bei mir wurde das bereits gerichtlich bestätigt) den mündlichen Angaben nicht glauben. Wenn ich die Identität feststellen will/muss dann sollte diese auch zweifelsfrei feststehen... bedeutet mindestens ein amtliches Dokument (mir reicht meistens auch der FS) zu sehen. Wenn die kontrollierte Person bereits ED-Behandelt ist kann ich die Identität auch daran feststellen (z.B. Abgleich körp. Merkmale, Tätowierungen, usw.)... das liegt aber im Ermessen des Beamten.
Wie schön hier diskutiert wird ^^ dabei ist meine Frage doch längst beantwortet! Naja wenn ihr euer Wissen endlich gegenseitig bewiesen habt, dann würde ich sagen das gut ist. :D
Es reicht, keinen Ausweis bei sich zu haben. Ausweispflicht heißt nicht Mitführpflicht.
Ein Führerschein ist kein Ausweis.
Ich habe nur einen Reisepass, den schleppe ich auch nicht immer mir mir herum.
erleichtert die Kontrolle...nicht.
Na und, ich bin nicht verpflichtet, den Polizisten bei Kontrollen zu helfen, abgesehen davon bin ich noch nie (!) einfach so kontrolliert worden.
Bei eine Verkehrskontrolle (die hab ich tatsächlich schon wenige Male erlebt) genügen den Polizisten Führerschein, und Fahrzeugschein
ich bin nicht verpflichtet, den Polizisten bei Kontrollen zu helfen
Natürlich nicht ... aber es geht ja um Deine Zeit ...
Wie wertvoll einem die eigene Zeit ist, muss jeder für sich selbst entscheiden.
sehr gut geschrieben. DH dafür.
Eine kleine Ergänzung:
"Es fehlen aber die Angaben zur Wohnort, sprich
1 Straße 2 Ort"
Diese Angaben gehen auch aus einem Pass nicht hervor. Lt. § 1 Abs. 2 PAuswG besteht keine PA-Besitzpflicht, wenn der Betroffene einen Pass besitzt. Er muss also schon vom Gesetz her kein Dokument besitzen, aus dem sein Wohnort hervorgeht. Insofern wäre ein Gewahrsam im Rahmen der ID-Feststellung alleine aufgrund eines fehlenden Wohnortes eine Aushöhlung der rechtlichen Vorschriften und m.E. zumindest sehr bedenklich, zumal die reinen Personaldaten ja feststehen.