Wie kann man Privatanleger vor riskanten Anleihen warnen, obwohl sie gerade für Privatanlager sind?

Es ist ein Markt für Kleinanleger. Für Anleger, die sich nicht wehren können, wenn sie Ihr Geld durch die Investition in diese Anleihen verlieren. Im Grunde genommen wird eine Anlagemöglichkeit für Privatanleger angeboten von Unternehmen die nicht solide sind. Die Qualität der Unternehmen ist so schlecht, daß sie kaum eine Refinanzierung von der Bank bekommen. Daher bedient sich das Unternehmen der Ausgabe von Anleihen und verspricht hohe Zinsen, weit über 7%. Das wird dann als attraktive Anlage verkauft mit dem Versprechen die Zinsen pünktlich zu zahlen und die Anlage bei Fälligkeit wieder zurück zu zahlen. Leider sind die wenigsten in der Lage dieses Versprechen auch zu halten. Erste Warnzeichen sind zeitliche Verzögerungen bei der Verlängerung des Ratingberichtes. Oftmals ist die finanzielle Lage des Unternehmens der Ratingagentur auch unklar und zweifelhaft so daß es nur verzögert zu einer Ratingvergabe durch Creditreform kommt. Meistens nur durch ein Downrating. Was ein Alarmsignal ist und zu erste Kursstürtze der Anleihe kommen läßt. Die Erholung fällt meistens spärlich aus. In der Regel notieren die Anleihen weit unter 100%. Die Unternehmen sind mit der Anleiheemission überfordert und halten Bedingungen nicht ein. Sie zahlen Zinsen verspätet oder gar nicht, da es die katastrophale finanzielle Lage nicht zuläßt. Man hat sich verkalkuliert und an die Zinszahlung gar nicht mehr gedacht. Das ist grob fahrlässig, wenn es nicht schon Betrug den Anleiheinhaber gegenüber ist. Im Grunde genommen ist der Mittelstandsmarkt eine gute Idee, leider nicht richtig reguliert und durchgeführt. So kommen auch Betrüger an die Börse und sammeln Geld von gutgläubigen Anlegern ein. Selbst habe ich auch viel Geld verloren, da ich auch ein gutgläubiger Bondanleger war. Mittelweile habe ich 90% meiner gesamten Bonds verkauft. Einige mit sehr hohem Verlust, wenn sie nicht gerade Pleite gegangen sind. Kaufen werde ich keine mehr, denn zu oft wird man vom hohen Umsatzwachstum getäuscht obwohl unterm Strich Verlust gemacht wird. Wie kürzlich von getgoods.de. Zu oft wird man von Geschäftsführer angelogen. Wie bei BKN Biostrom. Am Tage der Zinszahlung, die ausgefallen ist sagte der noch es sei nur eine Verzögerung. Die Zinsen werden in den nächsten Tagen gezahlt. Tatsache war jedoch, daß BKN Biostrom eine Woche später Insolvenz angemeldet hat. Soviel zum Versprechen der Geschäftsführer. Aktuell habe ich dasgleiche Problem mit HKW Personalkonzepte. Der Kupon wird auch verzögert ausgezahlt. Angeblich am 16.12.2013. Ich hoffe er hält Wort, denn sonst folgt die nächste Pleite. Zumindest ist das Rating vorerst einmal ausgesetzt. Das BBB Rating können die sich abschminken. Soviel zur Glaubhaftigkeit zum Rating. Eines ist Sicher: Die Anleihen des Mittelstandes haben ein sehr hohes Ausfallrisiko. Der Kupon spiegelt bei weitem das Risiko nicht wieder. Mit anderen Worten, die Anleihen sind alle viel zu teuer. Leider lassen sich viele Anleger von den hohen Kupons täuschen.

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ist es nicht mit vielen komplizierten Dingen so, dass wir erst aus Erfahrung klug werden?

Hier gibt es einen Fragranten, der noch vor nicht allzu langer Zeit immer wieder Tips zu diesen Anleihen einstellte, auf die Nase fiel und jetzt eher vor diesen Anleihen warnt. Bei einem dieser Tips hatte ich mal kommentiert, dass Begeisterung das eine ist, jedoch die Risiken m.E. nicht beleuchtet wurden. Das war als gut gemeinte Warnung gemeint.

Wachsen die meisten von uns nicht auf mit einfachen Produkten wie Sparbrief, Festgeld etc? Wer von uns kommt in die Lage, Bilanzen lesen zu können, Firmen zu verstehen, Einblick in die Finanzmärkte zu bekommen und sie zu verstehen? Das sind wenige!

Viele sehen nur die Rendite. Und dann glauben sie auch noch diesen Ratingagenturen. Sollten wir nicht erkannt haben, dass die nicht zeitnah agieren? Man denke hier nur an Lehman.

Viele bewerten einen Prospekt nach der Rendite. Wie oft höre ich: 7% sind doch nicht schlecht, oder? Fragt man dann nach den Eckdaten, nach dem Invest, den Risiken, der Rangigkeit, dann kommen fragende Blicke. Das verstehen die meisten nicht.

Wir lernen geiz ist ge..., lernen Alltagsprodukte zu kaufen etc, aber mit Finanzen kennen sich die wenigsten auch. Oft ist die Motivation für Mittelstandsanleihen rein die Rendite, wenn jemand z.B. eine Alternative zum Tages- oder Festgelt sucht. Wie soll sich so jemand auskennen?

Je komplexer ein Produkt, desto schwieriger ist das mit dem Fachwissen. Und desto mehr Betrug ist möglich. Sieht man sich die grossen Anschaffungen in unserem Leben an, dann scheitern viele. Wer kennt sich z.B. mit Gebrauchtimmobilien wirklich aus? Auch hier schlummern Risiken, an denen viele sich verschlucken.


Bei den genannten Anleihen müsste man sich viel Arbeit machen, um die Lage der Firma zu verstehen. Das können wenige und wer übt das schon im Alltag? Und wer hat Zugang zu Experten, die a) die Wahrheit sagen und b) sich damit auskennen?

Damit ist das eher ein Glücksspiel.

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hm... wollte hier die Eigentümergemeinschaft mitreden, müsste diese auch über den Zeitpunkt des Ablebens informiert sein und ständig das aktuelle Testament kennen oder immer die aktuelle gesetzliche Erbfolge. Vielleicht müsste man dann den einen oder anderen möglichen Erben aus dem Wege räumen, wenn man den nicht wollte.

Nein! Da kann die Gemeinschaft nicht mitreden. Erbschaft ist keine Veräusserung.

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tja, das kann gehen oder auch nicht. Sowas sollte man bereits durchspielen, wenn man einen Leasingvertrag unterschreibt. Dann wird das geklärt und durchgespielt.

Nur wenn es auch gehen sollte, so kann das sehr teuer werden. Entscheidend wird sein, ob der Leasinggeber den Wagen zurücknimmt oder nicht. Nimmt er ihn zurück, wickelt den Vertrag ab, dann wird dieser den Marktwert ermitteln und ausrechnen, wo der Wagen in Sachen Finanzierung steht. Und hier kann eine grosse Lücke entstehen, die gezahlt werden muss.

Spielt der Leasinggeber nicht mit, bleibt oft nur ein Weiterverkauf des Vertrages. Dann muss man jemanden finden, der in den Vertrag einsteigt. Und das ist schwer genug. Hier gibt es nicht wirklich einen Markt.

Ich kenne aus der Praxis aus dem Bekanntenkreis:

  • Weitergabe eines Vertrages an einen Dritten, der in den Vertrag einstieg
  • Abwicklung gegen Verwaltungsgebühr, wobei der abgezahlte Betrag deutlich über dem Wertverlust lag
  • Rücknahme des Pkw durch ein Autohaus. Der Leasingnehmer musste richtig bluten, weil der Zeitwert sehr gering geschätzt wurde und die Leasingraten nicht den Wertverlust deckten. Das war sehr teuer, aber die einzige Alternative in dem Fall

Also: vorher klären. Je näher man am Laufzeitende ist, desto schmerzloser kann die Abwicklung sein.

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ich möchte gern eine fixe Verzinsung und planbare Laufzeit mit guten Ertragschancen und wenig Risiko

Genau das bekommst du mit Aktienanleihen nicht. Diese Produkte sind Derivate mit komplexen Regeln. Sie bringen weder eine fixe Verzinsung noch wenig Risiko.

möchte gern wenig Risiko aber trotzdem Aktien kaufen

wenn du wenig Risiko willst, dann sind Aktienanleihen sicher riskanter als Anleihen. Wenn du Aktien willst, wieso willst du dann Aktienanleihen?

Ich vermute, du hast die Produkte und deren Risiken nicht ganz verstanden. Aktienanleihen sind Konstrukte, die in deinem Sinne laufen können, aber meist lässt dich der Emittent an den Risiken voll partizipieren.

Ich halte Aktien für weniger riskant als Aktienanleihen. Und wenn du Risiken scheust, dann sehe ich eher klassische Anleihen von Emittenten hoher Bonität. Oder eben dann Zinsprodukte von Banken.

Oder du nimmst Mischfonds bzw. Aktienfonds mit breiter Streuung über Länder und Regionen.

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es gab eine Zeit, da sind speziell Aktien gestiegen, die Verluste machten. Es schien gar so, dass je grösser der Verlust, desto teurer die Aktie. Das war die Internetblase, die Zeit des neuen Marktes.

Bei Twitter wird die Zukunft gehandelt, die Hoffnung, dass aus den Nutzerzahlen irgendwann Gewinne sprudeln werden.

Nur ob das so ist oder nicht, das weiss keiner. Wir werden sehen, wie es kommen wird.

Ich habe mir an einigen solcher Luftaktien in der Vergangenheit die Finger verbrannt. Und daher lasse ich generell die Finger davon - oder investiere Spielgeld.

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das Thema ist nicht mit einer Antwort abgetan. Es gibt Prifiteure, es gibt welche, denen es nicht hilft.

Dem Sparer hilft es nicht, da er noch geringere Zinsen bekommen wird. Wer in Anleihen geht, bekommt auch eine geringere Rendite.

Wer in Aktien geht, der wird vermutlich von steigenden Kursen profitieren.

Als Staat ist es von Vorteil, weil die Refinanzierung günstiger wird. Auch Firmen können sich billiger Geld leihen oder am Kapitalmarkt beschaffen.

Mit den Staaten im Süden kämen wir auf ein sehr komplexes Thema. Das kann man nicht alleine mit einem Leitzins beantworten.

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das ist zu vermuten, aber ist letztendlich die Frage, ob die Miete damit signifikant erhöht werden kann. Die Politik plant weitere Regularien, um die Mietenerhöhungen zu bremsen. Und in Ballungsräumen sind meiner Meinung nach die Mieten so angespannt, die Erhöhungen bei Neuvermietungen sind so ausgereizt, dass der Markt auf Dauer sich das nicht weiter leisten kann.

Und sieht man es nun umgekehrt... Wie erhöht sich bisher die Miete durch die Zahlung der Provision? Das ist auch nicht wenig, wird aber selten gesehen, weil es ein Einmalbetrag ist. Wer alle 2-4 Jahre eine Wohnung sucht, den Makler zahlt, der hat deutliche Mehrkosten.

Ich denke, dass viele Dinge, die die Politik und Juristerei gut meint, letztendlich zu höheren Kosten führt. Die gesamten Regularien mit den Renovierungen tragen die Vermieter - in den meisten Fällen. Damit steht die Wohnung bei Mieterwechsel leer wg. Pinselei & Co. Und das wird sich der Vermieter zahlen lassen.

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mir ist aus Journalistenkreisen, die nahe an der Politik sind, dass hier gerne Meldungen lanciert werden, um die Reaktion der Bevölkerung zu testen. Klingt seltsam, scheint aber so zu sein.

Ob nun der IWF nur ehrlich ist oder was testen will oder einfach nur irgendein neuer Schlauberger seine Ideen verbreiten will, kann ich nicht sagen.

Dass die Verschuldung in vielen westlichen Staaten hoch ist, dass diese in den letzten Jahrzehnten stets gestiegen ist (nur in wenigen Fällen gesunken), ist ein Fakt, der nicht endlos weitergehen kann. Irgendwann und irgendwie muss die Verschuldung wieder sinken.

Dazu gibt es einige Mittel. Und eines davon ist die Idee des IWFs.

Ich bin (noch) nicht beunruhigt.

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ein Bekannter hatte mal ein ähnliches Problem. Bei dem gab es 2 Buchungen in kurzem Abstand auf seinem Konto. Geld kam 1-mal, der erste Vorgang wurde abgebrochen.

Damit passte die Auszahlung auch nicht zur Abbuchung. Leider hatte der Automat im Ausland ein fehlerhaftes Protokoll, sprich 2 Auszahlungen wurden protokolliert.

Das Geld bekam er nicht mehr.

Bei dir scheint du Lage noch "schwammiger" zu sein. Ich denke, das Geld ist weg.

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ja gern, aber nur innerhalb 50 Kilometer von meiner Wohnung ist.

damit Grossraum M. Wenn sich eine andere Stadt weiter entfernt als Treffpunkt ergeben würde, dann ist das zwar nicht ausgeschlossen, aber weniger wahrscheinlich!

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wenn eine Firma Insolvenz anmeldet, dann hat der Insolvenzverwalter die Macht. Der entscheidet über die Zukunft der Firma.

Damit ist die Frage nicht primär die, was passiert, wenn ein Konkurrent oder Investor sie kauft, sondern wie der Kauf abläuft, was der Konkurrent denn wirklich kauft. Damit finden sich Antworten eher im Insolvenz- und Gesellschaftsrecht und im Konstrukt des Deals als vielmehr im Ansatz: Konkurrent kauft Firma, damit wird alles gut für die Aktionäre.

Der Konkurrent hat viele Möglichkeiten bei einer Übernahme:

  • er kann den Firmenmantel kaufen (also die Aktien an der Börse)
  • er kann nur Teile der Firma kaufen, der Rest wird abgewickelt
  • er kann Interesse an der gesamten Firma haben, aber nicht am alten Mantel und erwartet damit eine Aus-/Neugründung mit Übertragung der Assets aus dem alten Mantel
  • etc.

Es gibt Investoren, die kaufen nur eine Firma mit Bilanzhistorie, also die Firma, wie man sie an der Börse kennt. Es gibt aber auch Investoren, die keinesfalls einen Firmenmantel kaufen, der belastet ist mit einer Insolvenz.

Damit kann es sein, dass die Aktionäre leer ausgehen, abgefunden werden, einen Restbetrag bekommen, Besitzer eines leeren Börsenmantels sind etc.

Bei einer Insolvenz würde ich in den meisten Fällen von einem Totalverlust ausgehen.

Nimm den Fall Escada. Was passierte? Es gab einen Käufer (muss ja nicht zwingend ein Konkurrent sein). Der Käufer interessierte sich nicht an der Escada AG an der Börse, sondern übernahm die Assets der Firma, die in eine neue gegründete Kapitalgesellschaft übergingen. Dafür zahlte der Investor an den Insolvenzverwalter. Dieser verteilte den Betrag an die Gläubiger. Die Aktionäre gingen mehr oder weniger leer aus.

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die Info ist hier https://www.commerzbank.de/de/hauptnavigation/aktionaere/publikationen_und_veranstaltungen/unternehmensberichterstattung_1/index.html

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WGs haben es an sich, dass sie dynamisch sind. Das ist so. Und daher gibt es sie auch.

Wenn du das Konstrukt vertraglich zu statisch gestaltest, wirst du mglw. keine Mieter finden - oder nur in Ballungsräumen, wie Mietraum rar ist.

Wenn dir die Nebeneffekte von WGs nicht passen, dann solltest du überdenken, ob du überhaupt an solche vermieten willst.

Ich sähe an einer WG einen Vorteil durch den schnellen Mieterwechsel. Ich würde die Aufgabe der Nachmietersuche auf die WG-Mitglieder weitergeben, die noch bleiben. Die müssen sich mit den neuen Bewohnern verstehen.

Nur was ist der grosse Vorteil? Eine höhere Miete in Summe für eine Wohnung.

Das Vertragliche nennt @Privatier

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Ich hab schon so viel über ETFs gehört

das klingt nach Unwissen

wie gefährlich ist die Anlage für einen Anfänger wie mich?

kann ich nicht sagen. Ein ETF ist ein Produkt, mit dem man an der Entwicklung eines Basiswertes, eines Indexes teilnimmt. Wenn dieser stark schwankt, dann ist es gefährlicher als wenn ein Index wenig schwankt.

Damit könntest du dir erstmal die Kursverläufe ansehen und daraus Rückschlüsse auf die Schwankungen ziehen.

Komplett unerfahren würde ich nicht anlegen. Ich würde mich erst informieren über diverse Quellen. Gut wäre auch ein Demoportfolio, mit dem du im Trockenen üben kannst - ohne dein Geld anzulegen.

Mach das für einige Monate und dann sieh weiter. Du solltest aber am Ball bleiben und dich regelmässig informieren.

Wenn du die 5.000 Euro irgendwann wieder brauchst, dann sehe ich Gefahren. An der Börse legt man nur Geld an, das man übrig hat.

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ich blick da nicht durch

wer mit solchen Anlagen beginnt - dazu zähle ich generell die Börse - hat das Problem, dass er sich nicht auskennt.

worauf muß ich achten?

diese Antwort benötigt soviel Platz, dass ich damit erst gar nicht beginne. Die Börse ist komplex, keiner kennt dein Risikoprofil, keiner dein Vermögen, deine Anlagen etc. Damit keine Antwort.

Welchen ETF könnt ihr bedenkenlos empfehlen?

Bedenkenlos? Heisst das: risikolos? Wer bedenkenlos an der Börse unterwegs ist, wird mit Verlusten aufwachen. Oder er macht auf blinde Art dennoch Gewinn. Auf jeden Fall ist es ein Blindflug.

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wenn beide sich im Spitzensteuersatz bewegen, dann bringt Splitting nichts mehr. Nimm einfach mal sehr kleine Werte bzw. mind. einen sehr kleinen, dann solltest du Erfolg haben.

Der Splittingtarif greift nicht bei deinen Werten, weil diese über den Werten sind, bei denen es noch einen "positiven" Steuereffekt gibt.

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dieses Segemnt ist nicht transparent, d.h. die Versicherer posaunen solche Angebote nicht raus.

Du wirst aktiv fragen müssen, ob es so ein Angebot gibt. Eine Übersicht/ einen Vergleich könnte ein Versicherungsmakler haben.

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ich halte das für einen Trend wie es ihn schon in vielen Bereichen gab. Die Rechnung mag aufgehen, aber ich spiele hier nicht mit. Es interessiert mich schlicht weg nicht!

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die treten sehr oft auf. Wenn ein Zins nicht gezahlt wird (von welcher Partei auch immer), dann wird der Zinsbetrag auf den verzinsten Betrag addiert und dann folgt eine Zinseszinsrechnung, denn der Ursprungsbetrag ist erhöht und unterliegt in vielen Fällen dann der gleichen Verzinsung. Das ist dann der Zinseszins.

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