Hallo Mscf4,

zunächst musste ich über Deine Frage etwas schmunzeln. Sie klingt so ähnlich wie: "... liebes Finanzamt, bevor ich das Millionenerbe antrat, war ich total pleite - muss ich jetzt trotzdem versteuern?..."

Die Auszahlung - ob als Einmalbetrag oder verrentet - ist doch Dein Einkommen! Und genau als solches wird es behandelt: Also erst mal Schluss mit der "Familienversicherung" über die Frau und eigene Beiträge gezahlt.

Dazu teilt die KK den Betrag einer Kapitalabfindung durch 120 Monate (10 Jahre) und errechnet daraus 1) Deinen Beitragsanteil (+Ergänzungsbeitrag KK), 2) den Anteil eines (virtuellen) Arbeitgebers und 3) die Pflegeversicherung und bittet Dich höflich darum, diese Beiträge monatlich über 10 Jahre zu bezahlen.
Damit bist Du dann bis auf weiteres wieder selbst krankenversichert.

Sorry für die schlechte Nachricht, aber das ist noch so eine Leiche aus Seehofer's Keller. Das hat damals (Tr)Ulla Schmidt mit ausdrücklicher Genehmigung von Horst Seehofer verzapft.

Trotzdem viel Glück mit dem Rest des Geldes!

LG von betriebssparen

Hallo ArmerRent,

gleich vorab muss eines klar gestellt werden: Die betriebliche Altersvorsorge ist immer ein arbeitsrechtlicher Prozess und hat zunächst mit Versicherungen oder ähnlichen Anlagen, die lediglich zur Ausfinanzierung dienen überhaupt nichts zu tun!

Versorgungszusagen der betrieblichen Altersversorgung (bAV) werden
immer vom Arbeitgeber (AG) dem jeweiligen Arbeitnehmer (AN) zugesagt, sind also Bestandteil der arbeitsrechtlichen Vereinbarung. Dies ergibt sich aus dem Betriebsrentengesetz (BetrAVG), da einem Arbeitnehmer „aus Anlass des Arbeitsverhältnisses“ Leistungen der betrieblichen Altersversorgung vom Arbeitgeber versprochen werden.

Diese arbeitsrechtliche Verankerung der betrieblichen Altersversorgung
gilt unabhängig vom sogenannten Durchführungsweg, also auch bei einer
externen Finanzierung über eine Direktversicherung, eine Pensionskasse,
einen Pensionsfonds oder eine (z.B. über Versicherung) rückgedeckte
Unterstützungskasse.

Siehe beiliegende Grafik! Hier die Erläuterung:

Im Arbeitsrecht (BetrAVG) unterscheidet man also zunächst zwischen

(Versprechen an Arbeitnehmer) und erst im zweiten Schritt, dem

, also wie und wo dieses Versprechen ausfinanziert wird. Deckt diese Ausfinanzierung (z.B. über Versicherung) das

Versorgungsversprechen nicht vollständig, steht der Versprechende (Arbeitgeber) für die entstandene Differenz ein, denn wie und womit er das Versprechen einlöst, ist – rein arbeitsrechtlich gesehen – allein ihm überlassen.

Guckst Du Betriebsrentengesetz (3. Satz!): http://www.gesetze-im-internet.de/betravg/__1.html

Doch nun zum eigentlichen Dilemma: Da die Mehrheit der bAV über
Versicherungen ausfinanziert wird und diese offensichtlich die
zugesagten Leistungen nicht erwirtschaften, müssten nach heutigem Recht
die Unternehmen als AG diese entstehenden Differenzen gegenüber dem AN
selbst ausgleichen. Dies hat wohl auch die Politik erkannt und versucht
nun insbesondere die Klein- und Mittelstandsbetriebe (KMU) durch
"Aufweichung" der arbeitsrechtlichen Vorschriften vor solchen
Ausgleichszahlungen zu schützen, damit diese Unternehmen nicht für das
Versagen der Versicherungen einstehen müssen. Dies bezieht sich jedoch
auf das Leistungsversprechen, das eventuell nicht mehr garantiert werden soll. Noch ist alles beim alten, also auch Anspruch auf alle Zusagen gegenüber Deinem Arbeitgeber!

Die Einzahlungen sind von einer solchen evtl. "Haftungsbefreiung" nicht
betroffen und es ist anzunehmen, dass dies arbeitsrechtlich auch nicht
so einfach umzusetzen ist, da das eingezahlte Geld ja eigentlich
zustehender Teil vom Lohn, also Gehaltsbestandteil ist, den der AG
lediglich als "Treuhänder" für den AN verwaltet bzw. anlegt.

Damit würde ich Deine Frage eindeutig mit JA beantworten, denn alles andere wäre 'Veruntreuung von Lohn'.

Hoffe, damit geholfen zu haben . . .

LG von Betriebssparen

Hallo Duliestes,

zunächst interessante Frage, allerdings ist das aus meiner Sicht weniger eine Frage von steuerlichen Aspekten, sondern viel eher, ob Du an das System solcher Produkte wie Lebens- bzw. Rentenversicherungen noch glaubst. Wenn Du tatsächlich vorhast, gerade jetzt, wo immer mehr Menschen daran zweifeln und eher daran denken auszusteigen, ein solches Produkt - unabhängig ob es als Riester, Rürup, Direktversicherung o.ä. verpackt ist - dann wende Dich am besten an einen Steuerberater oder noch besser Steuer-Anwalt. Es gibt da nämlich ein BFH-Urteil aus 2014 zu eben diesem Thema, also dem sogenannten "Verpuffungseffekt".
Guckst Du: http://www.versicherungspraxis24.de/aktuelles/aktuelle-news/?user\_aktuelles\_pi1%5Baid%5D=307454&cHash=cdac78b827b295e4f82cf03f4c23c5fe

Wenn es Dir tatsächlich und wirklich ernsthaft um mehr Rente und vor allem den damit verbundenen steuerlichen Aspekt geht, warum baut Ihr dann nicht die bAV in der GmbH um und aus? Beim richtigen Durchführungsweg gibt es zwar SV-Obergrenzen, die jedoch für den/die beherrschenden GGFs weniger interessant sind, dafür aber steuerlich nahezu unbegrenzte und vor allem viele verschiedene Möglichkeiten. Und das tatsächlich ohne Bank und ohne Versicherung! Voraussetzung ist unternehmerisches, also min. betriebswirtschaftliches Verständnis und Handeln!

Ich möchte, soweit das in der Kürze geht, das System noch einmal wie folgt kurz beschreiben, da wir überzeugt sind, dass sich viele Fragen von selbst klären und andererseits das System in seiner betriebswirtschaftlichen Funktion noch besser verstanden wird. Bei der pauschaldotierten Unterstützungskasse (Betriebssparen) bleiben im Vergleich zu einer Versicherung die Gelder, unabhängig ob Entgeltumwandlung oder arbeitgeberfinanzierte Beiträge, als Liquiditätszufluss im Unternehmen und fließen nicht an eine Versicherungsgesellschaft ab.

Der zweite Unterschied ist, dass diese Gelder frei investiert werden können. So kann man beispielsweise Kontokorrent oder Bankdarlehen zurückzahlen, in Maschinen, Unternehmenswachstum oder am Kapitalmarkt investieren. Egal ob in breitgestreute Sachwerte oder halt wie Versicherer, nahezu ausschließlich in festverzinsliche Wertpapiere und Staatsanleihen.

Der dritte Unterschied ist, dass der Arbeitgeber die Verzinsung der zugesagten Beiträge selbst festlegt. Wir empfehlen hier aktuell Zinsen zwischen 1,0% und 2,0% p.a.

Der vierte Unterschied ist, die Einstandspflicht ist nach § 1 Abs. 1 Satz 3 BetrAVG (http://www.gesetze-im-internet.de/betravg/\_\_1.html) bei beiden Systemen gleich. Der Arbeitgeber haftet für seine Zusage genauso, wie wenn er sich auf eine Versicherung verlässt. Hier ein FOCUS-Zitat v. 07.12.2016 dazu: "Die hohen Zusagen der Vergangenheit lassen sich angesichts der Niedrigzinsen am Kapitalmarkt kaum noch erwirtschaften. Darunter leiden Versicherer, Pensionskassen und Co. aber auch die Unternehmen selbst. Kürzt beispielsweise eine Pensionskasse die Verzinsung künftiger Beiträge, dann muss der Arbeitgeber einspringen, der seinen Beschäftigten die betriebliche Altersversorgung anbietet.". Es gab in 2016 bereits mehrere aktuelle Haftungsfälle. Allerdings schlafen wohl manche Unternehmer, denen diese Haftung nicht bewusst ist, mit einer Versicherungslösungen besser. Dies ist jedoch rein psychologisch bedingt, da es einer Logik völlig entbehrt. Ein Unternehmer, der einer Versicherung eine Verzinsung von 2,5 % - 3,0 % p.a. zutraut und davon ausgeht, dass es für ihn zu keiner Nachschusspflicht kommt, kann diese Verzinsung genauso selbst erwirtschaften, nachdem die Investitionspolitik der Versicherer nun wahrlich kein Geheimnis ist.

Wofür Du Dich auch entscheidest - viel Erfolg dabei!

Beste Grüße von Betriebssparen(de)

Hallo Modellbahner,

da wir hier bei Siemens eine auch von uns bevorzugte echte Betriebsrente - ohne Bank, ohne Versicherung - vorfinden, kannst Du die bisherigen Antworten eher ignorieren. Hier geht es weder um irgendwelche Versicherungs-Tarife, noch um eine selbstbestimmte Vorab-Auswahl des Rentenbezuges. Wir nennen diese Art der versicherungsunabhängigen betrieblichen Altersvorsorge ganz schlicht 'Betriebssparen'.

Bei Deiner Betriebsrente handelt es sich einzig um eine innerbetriebliche Rente mit einem eigenen SIEMENS-Versorgungswerk, in dem vom Arbeitgeber u.a. auch die Art der Rentenzahlung geregelt wird. Dabei hat sich Siemens offensichtlich für die verrentete Auszahlung der Leistungsansprüche, also monatliche Zahlung, entschieden. Dies ist dann so in eben diesem Versorgungswerk festgeschrieben.

Die einzige Möglichkeit die Du hast ist, einmal höflich im Personalbüro nachzufragen, ob es in Deinem speziellen Fall einer solch niedrigen Rente eventuell die Möglichkeit gibt, einen Abfindungsbetrag - vielleicht aufgrund Angemessenheit - zu erhalten. Die Entscheidung darüber liegt einzig und allein bei Siemens. Auch die Höhe einer solchen Zahlung müsste erst berechnet werden, es sei denn, diese ist im Versorgungswerk bereits alternativ geregelt.

Viel Glück dabei.

LG von Betriebssparen.de

Hallo Chris1511,

um gleich auf den Punkt zu kommen: NEIN und JA

NEIN, Du bekommst nach dieser Laufzeit nicht alles Geld zurück.

JA, Du machst gegenüber den Einzahlungen einen Verlust. Aus meiner Erfahrung und im Hinblick auf das Abschlussjahr ist dort eine Differenz von 30-40%. Dieser wird jedoch nicht durch die Kündigung verursacht, sondern damit allenfalls realisiert. Der Verlust ist bereits mit Antragsunterzeichnung eingetreten. Schuld daran ist nicht etwa das Fonds-Konzept mit Wahl zwischen EuroStoxx50 und VolaIndexP(VIP), dessen Ursprungs-Idee zwar nicht ganz neu (Allianz,R+V), jedoch auch grundsätzlich gar nicht so schlecht ist, sondern viel eher der „Mantel“ drumherum in Form der Rentenversicherung. Neben den hohen Provisions-/Abschlussgebühren innerhalb der ersten 5 Jahre, kommen danach die laufenden Verwaltungsgebühren, die je nach Anbieter zwischen 30 bis 35% vom Monatsbeitrag abgezogen werden. Wie lange muss man da wohl gegen ansparen?

Hier nochmal von der Verbraucherzentrale erklärt:

http://www.vzhh.de/versicherungen/411022/fondsgebundene-versicherungen-garantiert-hohe-kosten.aspx

Und hier: http://www.vzhh.de/geldanlage/30581/trotz-steuervorteil-fondspolicen-meist-schlechter-als-reine-fonds.aspx

Schau doch mal in den letzten Brief der Sparkasse und vergleiche den darin angegebenen Rückkaufswert (Depotwert) mit Deinen bisherigen Einzahlungen oder lass Dir den aktuellen Depotstand telefonisch mitteilen. Kleiner Tipp: Nicht etwa aus Frust o.ä. selbst kündigen! (ist manchmal Doppelfrust)

Da wir neben der bAV-Umstellung auch laufend der Frage ausgesetzt sind, was die Chefs und Angestellten denn nun privat mit den Alt-Verträgen machen sollen, ist das Thema für uns nicht neu, insbesondere die Vorher/Nachher-Rechnungen für sinnvolle (Sachwert-) Alternativen.

Mein Vorschlag wäre: Lass Dir ohne teure Anwälte von Profis wie LV-Ankäufer mit Sofortauszahlung(!) oder darauf spezialisierte Inkassounternehmen (bAV-Profis!) alles rausholen, was Du kriegen kannst, ganz nach dem Motto: Der heutige Spatz in der Hand ist besser als die morgige Taube auf dem Dach (die bis dahin vielleicht verflogen ist) und mach einen Sparplan (Genossenschaft?) o.ä., um zum einen die Verluste auszugleichen und zum anderen am Ende auch wirklich ordentlich Kapital zu haben, denn genau und nur darum geht es doch am Ende - oder ….?

Mehr kann, darf und möchte ich hier nicht ausführen, zumal Deine eigentliche Frage ja beantwortet ist.

Bei Fragen - einfach kontaktieren/Freundschaft anbieten. Ansonsten viel Glück!

Liebe Grüße von Betriebssparen.de
bav.ohne Bank.ohne Versicherung

Hallo zizmann,

grundsätzlich immer der Vertragspartner der entsprechenden Versicherung, also der Versicherungsnehmer. Der Versicherungsnehmer ist bei einer versicherungsbasierten betrieblichen Altersvorsorge immer Arbeitgeber.

Der jeweilige Arbeitnehmer ist lediglich die versicherte Person (ähnlich wie Versicherung für Kinder - VN: Eltern, VP: Kind) und erhält in der Regel lediglich eine Kopie des Versicherungsscheins zur Information und Ablage.

Was genau bezweckt Deine Frage? Eine eventuelle Auflösung/Kündigung?

Wenn dem so ist, kann und darf in der bAV nur der Arbeitgeber als Versicherungsnehmer darüber entscheiden! Dies hätte für ihn allerdings neben steuerlichen eventuell auch arbeitsrechtliche Risiken zur Folge.

Da die bAV freiwillig ist, darf der Arbeitnehmer nur entscheiden, a) ob er überhaupt mitmacht, b) in welcher Höhe und c) über das Stilllegen seiner anteiligen Zahlungen.

Falls Du Arbeitnehmer bist, lauf in die Personalabteilung und frag' dort am besten nochmal nach. Dort sollte auch die Original-Versicherungspolice der Direktversicherung vorliegen.

Viel Glück dabei.

Liebe Grüße von betriebssparen

Hallo Dennwue,

zunächst bin ich etwas irritiert darüber, dass Du über deine nicht gerade niedrig abgeschlossene betriebliche Altersvorsorge so wenig informiert bist, insbesondere, da Du sie offensichtlich allein bezahlst. Außerdem lässt Deine jetzige Auseinandersetzung mit den Zahlen Deiner Abrechnung vermuten, dass diese Direktversicherung erst kürzlich abgeschlossen wurde. Ist das so?

Auf jeden Fall hat hier der Versicherungsvermittler - für wen auch immer - ganze Arbeit geleistet: Der steuerlich maximal geförderte Beitrag beträgt tatsächlich eben diese 398,- Euro mtl., allerdings lässt dieser dann keinen Platz mehr nach oben für evtl. zusätzliche Arbeitgeberbeteiligungen (nur innerhalb dieses Betrages) wie einige hier schreiben, denn ausgeschöpft ist nun mal ausgeschöpft. Ganz anders sieht es bei den Sozialabgaben aus. Da ist nur ein maximaler Betrag von 248,- Euro monatlich vom Brutto abziehbar. Das zusammengenommen ist auch der Grund für Deinen relativ hohen anteiligen Nettobetrag, denn wie gesagt werden 248,- voll vom Brutto abgezogen und damit auch die entsprechenden Sozialabgaben + Steuern, wobei die weiteren 150,- Euro nur steuersenkend wirken. Dein Netto-Zuzahlbetrag muss Dir doch jemand genannt haben bzw. in einem Protokoll wiederzufinden sein – oder? Oder hast Du tatsächlich erst einmal Deine nächste Gehaltsabrechnung abwarten wollen?

Was die Buchungen angeht, macht das jede Buchhaltung anders, manchmal nach dem Motto: ‚Warum einfach, wenn’s auch kompliziert geht?‘, allerdings könnte der Grund auch in der o.g. Erklärung bzgl. Abzug Sozialabgaben und separat Steuern liegen. Wichtig ist nur, dass am Ende das Ergebnis stimmt und das ist wohl der Fall. Wir haben einfach mal ein „Vorher/Nachher-Szenario“ mit unserer Software berechnet und beigefügt. Da wir keine konkreten Zahlen haben wie tatsächlicher KV-Beitrag + Zuschlag, VWL, Freibeträge, LSt.-Klasse usw. weicht das Ergebnis einige Euro von Deinen angegebenen Zahlen ab, lässt aber den Zusammenhang mit Deinen Angaben immer noch gut erkennen. Vergleich es einfach mal mit Deiner Abrechnung
.
Übrigens, da hier immer wieder viele Kommentatoren regelrecht einfordern, dass sich der Arbeitgeber anteilig daran beteiligen sollte, da er ja soviel Lohnnebenkosten einsparen würde, kann man in Deinem Fall - und das trotz des hohen Beitrages - von eher entspannten ca. 53,- Euro monatlicher Personalkosten-Gesamteinsparung ausgehen.

Soweit zu den Zahlen. Was mir viel eher Kopfzerbrechen bereitet ist das Produkt ‚Direktversicherung‘ an sich. Denn aus dem Bruttogehalt zu zahlen ist ja schon mal sinnvoll, aber wenn ich mir zum einen die Kostenstruktur dieser Versicherungen ansehe und den daraus resultierenden schäbigen Betrag, der ja später im Rentenalter - egal ob Gewinn oder Verlust - noch besteuert und verbeitragt wird – naja …

Da nicht jede Firma unser aus betriebswirtschaftlicher Sicht propagiertes Betriebssparen. ohne Bank. ohne Versicherung. versteht, geschweige denn umsetzt, obwohl dort min. das Doppelte, eher Dreifache an Betriebsrente zu erwarten ist, musst Du wohl damit leben, es sei denn, Du und Deine Kollegen stimmen den Chef dazu um.

Wenn Du also nicht restlos von dieser Art Versicherung überzeugt bist und Dir dennoch 200,- bis 250,- Euro mtl. leisten kannst und willst, dann mach lieber privat etwas in Richtung Sachwert, wie Gold, Genossenschaftsanteile, Öl-/Gas-Beteiligung, Pfandgeschäfts-Beteiligung, Immobilienanteile o.ä. – vieles davon auch als Sparplan. Und am besten gut gemischt . . . .

Bei Fragen - einfach kontaktieren oder Freundschaft anbieten. Ansonsten viel Glück!

Liebe Grüße von Betriebssparen.de

Hallo milky10,

zunächst stimmen wir Deinen Überlegungen, die Versicherung aufzulösen, zu. Was Du hast, hast Du und wenn es gerade für einen Umbau gebraucht wird ist das sinnvoller, als bei der Versicherungs zu belassen.

Grundsätzlich raten wir allerdings von eigenständiger Kündigung ab. Warum? Nun, zumeinen landet bei den meisten Versicherungen jede Kündigung mittlerweile in derRechtsabteilung bevor sie in die Abwicklung geschickt wird. Dort wird nach unserer Erfahrung geprüft, wer Du bist, wie hoch der RKW ist usw. Zum anderen erhältst Du nach der Kündigungsfrist - bei mtl. Zahlweise 1("unberührter") Monat - eine Abrechnung, der Du 4 Wochen lang widersprechen kannst. Da auch lt. Verbraucherschutz mittlerweile nahezu jede Abrechnung nicht korrekt ist (typ. Beispiel: lt. BGH unzulässig einbehaltene'Stornogebühren'), sollte man sich mit aktueller Rechtsprechung (EUGH, BGHetc.) gut auskennen, bevor eben jene 4 Wochen um sind.

Mittlerweile gibt es für die Kündigung bzw. Rückabwicklung jedoch Dienstleister mit entsprechender Rechtsabteilung, die den Ankauf nur deshalbmachen, um selbst als 'Eigentümer' (juristisch) über alle Rechte und Pflichtenaus dem Vertrag gegenüber der Versicherung zu handeln. Vorteil dabei ist, dass diese trotz Kündigungsfristen das Geld an ihre Auftraggeber (Verkäufer) bereits nach knapp 3 Wochen auszahlen (fakturieren). Ja, es fallen geringe Gebühren an, die vom Auszahlbetrag abgezogen werden, allerdings werden diese mehr als wiedergut gemacht durch Nachforderungen gem. aktuarischer Neuberechnung, aktuellenUrteilen usw. (ca. 20%+).

Außerdem landet der aufgelöste Vertrag dann noch inder EDV, wo zum einen auf komplette Rückabwicklung (Verträge aus 1994-2007),sowie auf evtl. Urteile für noch weitere Rückerstattungen geprüft wird. Bei ca. 30.000 abgewickelten Verträgen darf man hier wohl eine gewisse Erfahrung unterstellen.

Da wir in diesem FrageForum als Firma mit Schwerpunkt bAV.ohne Bank.ohneVersicherung auftreten und nicht als Pseudonym, sollte es kein Geheimnissein, dass auch wir von dem ein oder anderen Firmeninhaber nicht nur zur Auflösung/Umschichtung bestehender Betriebsverträge, sondern auch privat eben Deine Frage gestellt bekommen. Sollte ich mit dieser Antwort zu spät sein, weil Du evtl. schon selbst gekündigt hast, könntest Du auch nachträglich zum einen die ZURICH-Abrechnung und zum anderen den Vertrag auf Rückabwicklung prüfen lassen. Effektiver ist allerdings, wenn der Vertrag - wenn auch stillgelegt - noch "lebt". . .

Bei Fragen - einfach kontaktieren. Ansonsten viel Erfolg!

Liebe Grüße von Betriebssparen.de