Dieser Frage müssen wir durch unser Betriebsrentenkonzept, bei dem das Geld nicht etwa in gierige Versicherungen fließt, sondern dort bleibt, wo es hingehört - nämlich in der Firma - ständig nachgehen. Betriebsrente ist eben FIRMENSACHE(.DE). Nach evtl. Kreditablösungen, Liquditätsreserven, Mitarbeiterbindung, Firmeninvestitionen etc. will das eingesammelte Geld angelegt werden, um die langfristigen Zusagen an die Beschäftigten zu erfüllen.

Bei Immobilien derzeit ist es so wie Weihnachten: Wenn das fünfte Lichtlein brennt - haste Weihnachten verpennt ... Auch die genannten Vorschläge mit, ETF’s, Aktien oder anderen Anlagen - solange hoffentlich sachwertbezogen - sind grundsätzlich gut. Allerdings gibt es eines nicht: 'DIE ANLAGE' schlechthin! Alles was Du tust hat insbesondere in unserer volatilen Zeit KEINE 100%ige SICHERHEIT! Daher solltest Du zunächst ein paar grundsätzliche Dinge überlegen bzw. beachten, wie z.B. die uralte Bauernweisheit: Niemals alle Eier in nur 1 Nest legen. Und da meine ich auch nicht etwa nur verschiedene Aktientöpfe! Bei einem solchen Beitrag kannst Du ja auch schön aufteilen, falls doch mal was „wegfliegt“. Alle Anlagen sollten mindestens einen Sachwert-Bezug haben (Währungsunsicherheit, Inflation usw.). Die Anbieter sollten schon länger am Markt sein (bei uns min. 10J.) und das Geschäftsmodell transparent, also leicht verständlich und nicht (wie etwa bei Versicherungen & Co.) „die machen das schon…“, „war schon immer so…“, „haben ja schließlich einen großen Namen…“, bla … bla …

Wenn Du also etwas bewegen willst, musst Du erstmal gedanklich weg vom „Sparer“ und hin zum „Investor“, obwohl einige solcher Anbieter auch Raten-/Sparpläne anbieten.

Damit das nicht alles nur graue Theorie bleibt, hier mal nur 3 Alternativen, die es neben Gold, Immobilien und Aktien noch so gibt und derzeit auch ganz beliebt sind (nicht vollständig!):

Pfandgeschäfte (hohe Rendite, Sicherheit: Pfand wie Auto, Schmuck etc., Steuer: voll)

ÖL-/Gas-Beteiligung (keine Aktien! seit 20J. pünktliche Gewinnauszahlung p.a., Sicherheit: Rohstoff, Steuer: wenig durch Vorteil US-DE)

Genossenschaftsanteile (transparent, erzielte Rendite muss unter Genossen gleich aufgeteilt werden, Sicherheit: Bestandsimmobilien, Karten-/Rabatt-Konzepte, alle Einlagen versichert, Steuer: begünstigt bis keine)

Voraussetzung: Weiter oben genannte Grundsatz-Entscheidungen treffen und dann mit den Sachen einzeln B E S C H Ä F T I G E N !!! Du kaufst ja ein neues Auto auch nicht nach dem Motto: „Kennste eins – kennste alle“ - oder?

Wer’s wie gesagt einfach haben will und alles glaubt, solange es namhaft ist, macht es wie bei der betrieblichen Altersvorsorge: Direktversicherung, Pflicht erfüllt, fertig - mit allen daraus entstehenden Konsequenzen - Hauptopfer Angestellte.

Und genauso ist das mit privaten Investitionen. Wer blind das macht, was die Masse macht, bekommt auch das, was die Masse bekommt = meistens nix. Ganz nach dem Motto: Millionen Fliegen können sich ja wohl nicht irren - Sch.… muss doch schmecken . . .!

Viel Spaß bei Deinen Entscheidungen und ein gutes "Händchen" bei der Anlage!

Beste Grüße von Betriebssparen - die Bank im Unternehmen

Hallo Volker100,

zunächst klingt Deine Rechnung hochinteressant, dass Du Ausgaben direkt mit Steuern verrechnen willst. Allerdings ist zu befürchten, dass dann gar niemand mehr Steuern zahlt. Klingt gut, aber zu gut, um wahr zu sein ...

Steuern beziehen sich immer auf das "zu versteuernde Einkommen (zvE)". Und genau auf dieses wird eben addiert, wenn Du Mehreinnahmen hast wie Nebenjob oder andere Nebeneinkünfte oder eben auch absetzbare Ausgaben abgezogen.

Beispiel anhand Deiner Angaben (ohne Soli und Kirchensteuer) für 2017:

z.v. Einkommen p.a. 18.025 € = 2.000 € Steuern

minus Werbungskosten 3.000 €

neues z.v. Einkommen p.a. 15.025 € = 1.244 € Steuern neu

Ergibt damit eine Steuerersparnis von 756 € p.a. und Du hättest immer noch mehr "Luft" bei Absetzbarkeit nach oben, sofern vorhanden.

Wenn Du Deine korrekten Zahlen berechnen willst, dann hol Dir hier: http://www.einkommenssteuertabelle.de/ eine Steuertabelle und rechne das nach obigem Prinzip selbst aus.

Also dann, viel Spaß beim rechnen ...

Viele Grüße von Betriebssparen

bAV geht auch ohne Versicherung, denn Betriebsrente ist Firmensache.de

Hallo maged,

die erste Antwort ist insoweit korrekt, was den Rechenweg bzw. Ablauf angeht, allerdings stimmen die Zahlen nicht. In diesem Fall konnte ich mir die Korrektur einfach nicht verkneifen ...

Die Gesamthöhe des für alle Kassen einheitlichen Beitragssatzes liegt derzeit bei exakt 14,6%. Eine "Grobe Schätzung" oder "ca."-Angaben sind damit überflüssig.

Der Zusatzbeitrag für Arbeitnehmer ist seit 01.01.2018 bei fast allen KK gesunken und hat aktuell - je nach Krankenkasse - eine Bandbreite von 0,0% bis 1,7%. Die Techniker Krankenkasse (TK) beispielsweise hat seit Anfang des Jahres einen Zusatzbeitrag von 0,9%.

Der Beitrag zur Pflegeversicherung beträgt 2,55%, allerdings gibt es einen "Beitragszuschlag für Kinderlose" in Höhe von 0,25%. Solltest Du also keine Kinder haben, gilt mithin ein Pflege-Gesamtbeitragssatz von 2,8%.

Genauer nachlesen kannst Du die Beitragssätze hier: https://www.tk.de/centaurus/servlet/contentblob/966988/Datei/80851/Beitragstabelle-2018.pdf

Was Deine zweite Frage angeht, kannst Du zwar von diesen Abgaben derzeit nicht befreit werden, denn sie sind (noch) Gesetz. Allerdings gibt es wohl wieder ein wenig Hoffnung bzgl. der Abschaffung. Viele Parteien, darunter Teile der CDU, SPD und insbesondere der Linken empfinden diese Abgabe als ungerecht und debattieren das Thema derzeit wieder im Bundestag.

Hier dazu ein aktueller Pressebericht: https://m.saarbruecker-zeitung.de/wirtschaft/sz-wirtschaft/das-ist-staatlich-organisierter-raub_aid-7142490

Vielleicht kann man bei positivem Beschluss ja sogar zurückfordern...? Das liegt jedoch in der Zukunft. Wir drücken die Daumen dafür...!

Zunächst Respekt an @Impact mit seiner ausführlichen Antwort.

Da kann auch ich nicht viel mehr ergänzen. Allerdings gibt es einen Unterschied zwischen einer Trennung und offizieller Scheidung. Also daher die Frage: 

Seid Ihr bereits geschieden bzw. gibt es ein Urteil...?

Wenn NEIN, dann kann einer der Partner immer noch die Steuererstattungen in's Gespräch bringen bzw. anfechten. Daher ist es durchaus sinnvoll, diesen Punkt wie bereits angesprochen vorher zu klären, denn was Du möchtest oder nicht entscheidet sonst im Zweifel das Gericht.

Für die künftige Berechnung Deiner Einkünfte kannst Du Brutto/Netto-Rechner wie z.B. diesen https://entgelt24.de/brutto-netto-rechner-mit-arbeitgeberanteil/ nutzen, um eine grobe Richtung zu haben. 

Für weitere Nachlässe bzw. Steuererleichterungen insbesondere aufgrund der Behinderungen, solltest Du Dir steuerlichen Rat holen. Und JA, sofern möglich würde auch ich besonders bei höheren Beträgen zu Freibeträgen raten. Was Du behalten kannst - behalte einfach ... 

Gruß, Betriebssparen

Hallo PeterGedoens,

zunächst werden grundsätzlich vom sog. Bruttolohn/-gehalt immer
Sozalversicherungsbeiträge für Kranken-+Pflegeversicherung,
Arbeitslosen- und Rentenversicherung abgezogen. Erst ab einem Gehalt von 1.000,- Brutto wird dann je nach Steuerklasse die Lohn- bzw. Einkommenssteuer abgezogen. Man unterscheidet also zwischen Sozialabgaben und Steuern, was man an den jeweiligen Adressaten (Krankenkasse und Finanzamt) schon erkennt. Die einzelnen Abgabenbeträge kannst Du am besten in einem Online-Gehaltsrechner wie z.B. hier: https://entgelt24.de/brutto-netto-rechner/ nach Eingabe Deiner Gehaltseckpunkte einzeln aufgeschlüsselt erkennen.

Bleiben wir mal nur beim Finanzamt, also den Steuern, dann muss als erstes klar werden, dass wir einer Steuerprogression unterliegen und welcher Begriff genau deshalb für welchen Steuersatz gilt:

Der Steuersatz (Einkommensteuersatz) steigt progressiv vom Eingangs- bis zum Spitzensteuersatz an. Bildlich: Eine ansteigende Kurve je mehr Gehalt addiert wird.

Der Eingangssteuersatz ist der Steuersatz, der nach dem (steuerfreien) Grundtarif folgt und beträgt 14%

Der Spitzensteuersatz ist der höchste Steuersatz des geltenden Steuertarifs und liegt bei 42%.

Der Grenzsteuersatz ist Dein individueller Spitzensteuersatz,  mit dem eine Lohnerhöhung (als Addition zu bisherigem) besteuert wird.

Der Durchschnittssteuersatz gibt an, wie viel Prozent (Dreisatz) Deines Einkommens Du in Summe ans Finanzamt abführst.

Die Reichensteuer ist ein Steuersatz für hohe Einkommen ab ca. 250 Tsd € p.a. und beträgt 45%.

Sind damit nun alle restlichen Klarheiten beseitigt?

Na dann, viele Grüße von Betriebssparen

Hallo HilfeHilfe,

zunächst ist erfreulich, dass Du eine "...sehr gute 15 Jahre alte Direktversicherung von Swiss Life..." hast, obwohl unsere Erfahrung bei dieser Laufzeit insbesondere hinsichtlich Rückkaufswert - ob bei Swiss Life oder anderen Gesellschaften - etwas ganz anderes sagt. Grundsätzlich ist das auch zunächst egal, denn Dein Arbeitgeber (AG) steht für alle Dir zugesagten Leistungen aus diesem Vertrag ein. Wenn sie also "sehr gut ist", kann am Ende ja nur noch mehr rauskommen . . .

Die Versicherung "gehört" Deinem Arbeitgeber, denn damit hat er offensichtlich Deine Zusage (Versprechen) finanziert. Ob er nun diese bAV-Zusage genau aus dieser Versicherung zahlt oder selbst, ist grundsätzlich ihm überlassen - weiter unten mehr dazu. Allerdings macht es auch für ihn Sinn, diese Versicherung zur Weitergabe herauszugeben. Das ist ja auch der ursprüngliche Sinn der 'Portabilität'.

Das die Firma "zugemacht" wird muss nicht zwingend durch eine Insolvenz begründet sein, insbesondere, wenn über Abfindungen der Mitarbeiter gesprochen wird. Ganz wichtig für ALLE ANGESTELLTEN, die über eine bAV verfügen, dass, bevor die Firma schließt, alle Verträge auf "Ausfinanzierung" bis zum heutigen Stand, z.B. durch Einholung der Rückkaufswerte, geprüft werden und evtl. bereits heutige Differenzen als Verbindlichkeiten des Unternehmens gegenüber den jeweiligen Arbeitnehmern gebucht werden. Denn wenn ein neuer AG eine solche Direktversicherung übernehmen sollte, haftet er "gesamtschuldnerisch" mit dem Vorgänger-AG, der dann ja leider nicht mehr da ist. Wenn der Vertrag vom neuen AG nicht übernommen wird, gibt es dann auch niemanden mehr, der für die Leistungen einstehen kann.

Hintergrund/Erklärung:

Es gibt nur ein Betriebsrentengesetz und das gilt für alle Durch-führungswege und vor dem Gesetz sind alle gleich!

Demnach werden auch alle Haftungen gleich behandelt, nämlich die
Einstandspflicht des Arbeitgebers (AG) für Fehlbeträge seiner Zusage an den
Arbeitnehmer (AN). In der bAV liegt immer eine Zusage vom AG an den AN vor - geregelt durch eine betriebseigene oder externe Versorgungsordnung. Bei Entgeltumwandlung handelt es sich um dem AN zustehenden Lohn, der nur zeitlich verschoben ausgezahlt und vom AG bis dahin geschuldet wird.

Daher kann/muss jeder Unternehmer für sich grundsätzlich entscheiden, welches Risiko für ihn überschaubarer ist: A) mit Kapital nur für den von ihm selbst zugesagten Zins (min.1%p.a.) einzustehen oder B) ohne Kapital für das ihm unbekannte Ergebnis externer Versorgungsträger wie Versicherungen, Pensionskassen etc. zu haften.

Hier ein Beispiel aus der Praxis:

https://youtube.com/watch?v=gBRGcM-ENHg

Also, wenn Ihr Euch als Angestellte alle absichern wollt, dann verlangt vom jetzigen "Verwalter" - wer immer das ist - einen Nachweis der bisherigen "Ausfinanzierung" Eurer Direktversicherung und stellt notfalls eine Forderung für evtl. Differenzen. Es ist ja schließlich Euer Lohn und ...

... bAV ist kein Lotto-Spiel!!!

Viel Erfolg damit und

LG von Betriebssparen

Hallo Mscf4,

zunächst musste ich über Deine Frage etwas schmunzeln. Sie klingt so ähnlich wie: "... liebes Finanzamt, bevor ich das Millionenerbe antrat, war ich total pleite - muss ich jetzt trotzdem versteuern?..."

Die Auszahlung - ob als Einmalbetrag oder verrentet - ist doch Dein Einkommen! Und genau als solches wird es behandelt: Also erst mal Schluss mit der "Familienversicherung" über die Frau und eigene Beiträge gezahlt.

Dazu teilt die KK den Betrag einer Kapitalabfindung durch 120 Monate (10 Jahre) und errechnet daraus 1) Deinen Beitragsanteil (+Ergänzungsbeitrag KK), 2) den Anteil eines (virtuellen) Arbeitgebers und 3) die Pflegeversicherung und bittet Dich höflich darum, diese Beiträge monatlich über 10 Jahre zu bezahlen.
Damit bist Du dann bis auf weiteres wieder selbst krankenversichert.

Sorry für die schlechte Nachricht, aber das ist noch so eine Leiche aus Seehofer's Keller. Das hat damals (Tr)Ulla Schmidt mit ausdrücklicher Genehmigung von Horst Seehofer verzapft.

Trotzdem viel Glück mit dem Rest des Geldes!

LG von betriebssparen

Hallo Crence,

Deine Frage hat sich eigentlich bereits rein technisch erledigt.

Wenn Du seit mehr als 2 Jahren dort nichts mehr einzahlst, ist der Vertrag bereits "archiviert", heißt auch seitens der Versicherung bis zu Deinem Renteneintritt ruhend gestellt. So wird es mit allen Versicherungen - insbesondere bAV-Verträgen - nach 24 Monaten Nichtzahlung gehandhabt. Sie landen im Archiv und können nicht mehr "belebt" werden. Im Gegensatz zu privaten Versicherungen kann man diese dann auch nicht mehr kündigen.

Da zwar in den ersten 3-5 Versicherungsjahren eigentlich nur Kosten verrechnet werden, es ab er glücklicherweise BGH-Urteile gibt, kannst Du Dir im Rentenalter so ca. knapp die Hälfte der eingezahlten Beiträge wieder abholen.

Mach das nächste Mal was Vernünftigeres . . .!

LG von Betriebssparen

Hallo ArmerRent,

gleich vorab muss eines klar gestellt werden: Die betriebliche Altersvorsorge ist immer ein arbeitsrechtlicher Prozess und hat zunächst mit Versicherungen oder ähnlichen Anlagen, die lediglich zur Ausfinanzierung dienen überhaupt nichts zu tun!

Versorgungszusagen der betrieblichen Altersversorgung (bAV) werden
immer vom Arbeitgeber (AG) dem jeweiligen Arbeitnehmer (AN) zugesagt, sind also Bestandteil der arbeitsrechtlichen Vereinbarung. Dies ergibt sich aus dem Betriebsrentengesetz (BetrAVG), da einem Arbeitnehmer „aus Anlass des Arbeitsverhältnisses“ Leistungen der betrieblichen Altersversorgung vom Arbeitgeber versprochen werden.

Diese arbeitsrechtliche Verankerung der betrieblichen Altersversorgung
gilt unabhängig vom sogenannten Durchführungsweg, also auch bei einer
externen Finanzierung über eine Direktversicherung, eine Pensionskasse,
einen Pensionsfonds oder eine (z.B. über Versicherung) rückgedeckte
Unterstützungskasse.

Siehe beiliegende Grafik! Hier die Erläuterung:

Im Arbeitsrecht (BetrAVG) unterscheidet man also zunächst zwischen

(Versprechen an Arbeitnehmer) und erst im zweiten Schritt, dem

, also wie und wo dieses Versprechen ausfinanziert wird. Deckt diese Ausfinanzierung (z.B. über Versicherung) das

Versorgungsversprechen nicht vollständig, steht der Versprechende (Arbeitgeber) für die entstandene Differenz ein, denn wie und womit er das Versprechen einlöst, ist – rein arbeitsrechtlich gesehen – allein ihm überlassen.

Guckst Du Betriebsrentengesetz (3. Satz!): http://www.gesetze-im-internet.de/betravg/__1.html

Doch nun zum eigentlichen Dilemma: Da die Mehrheit der bAV über
Versicherungen ausfinanziert wird und diese offensichtlich die
zugesagten Leistungen nicht erwirtschaften, müssten nach heutigem Recht
die Unternehmen als AG diese entstehenden Differenzen gegenüber dem AN
selbst ausgleichen. Dies hat wohl auch die Politik erkannt und versucht
nun insbesondere die Klein- und Mittelstandsbetriebe (KMU) durch
"Aufweichung" der arbeitsrechtlichen Vorschriften vor solchen
Ausgleichszahlungen zu schützen, damit diese Unternehmen nicht für das
Versagen der Versicherungen einstehen müssen. Dies bezieht sich jedoch
auf das Leistungsversprechen, das eventuell nicht mehr garantiert werden soll. Noch ist alles beim alten, also auch Anspruch auf alle Zusagen gegenüber Deinem Arbeitgeber!

Die Einzahlungen sind von einer solchen evtl. "Haftungsbefreiung" nicht
betroffen und es ist anzunehmen, dass dies arbeitsrechtlich auch nicht
so einfach umzusetzen ist, da das eingezahlte Geld ja eigentlich
zustehender Teil vom Lohn, also Gehaltsbestandteil ist, den der AG
lediglich als "Treuhänder" für den AN verwaltet bzw. anlegt.

Damit würde ich Deine Frage eindeutig mit JA beantworten, denn alles andere wäre 'Veruntreuung von Lohn'.

Hoffe, damit geholfen zu haben . . .

LG von Betriebssparen

Hallo Duliestes,

zunächst interessante Frage, allerdings ist das aus meiner Sicht weniger eine Frage von steuerlichen Aspekten, sondern viel eher, ob Du an das System solcher Produkte wie Lebens- bzw. Rentenversicherungen noch glaubst. Wenn Du tatsächlich vorhast, gerade jetzt, wo immer mehr Menschen daran zweifeln und eher daran denken auszusteigen, ein solches Produkt - unabhängig ob es als Riester, Rürup, Direktversicherung o.ä. verpackt ist - dann wende Dich am besten an einen Steuerberater oder noch besser Steuer-Anwalt. Es gibt da nämlich ein BFH-Urteil aus 2014 zu eben diesem Thema, also dem sogenannten "Verpuffungseffekt".
Guckst Du: http://www.versicherungspraxis24.de/aktuelles/aktuelle-news/?user\_aktuelles\_pi1%5Baid%5D=307454&cHash=cdac78b827b295e4f82cf03f4c23c5fe

Wenn es Dir tatsächlich und wirklich ernsthaft um mehr Rente und vor allem den damit verbundenen steuerlichen Aspekt geht, warum baut Ihr dann nicht die bAV in der GmbH um und aus? Beim richtigen Durchführungsweg gibt es zwar SV-Obergrenzen, die jedoch für den/die beherrschenden GGFs weniger interessant sind, dafür aber steuerlich nahezu unbegrenzte und vor allem viele verschiedene Möglichkeiten. Und das tatsächlich ohne Bank und ohne Versicherung! Voraussetzung ist unternehmerisches, also min. betriebswirtschaftliches Verständnis und Handeln!

Ich möchte, soweit das in der Kürze geht, das System noch einmal wie folgt kurz beschreiben, da wir überzeugt sind, dass sich viele Fragen von selbst klären und andererseits das System in seiner betriebswirtschaftlichen Funktion noch besser verstanden wird. Bei der pauschaldotierten Unterstützungskasse (Betriebssparen) bleiben im Vergleich zu einer Versicherung die Gelder, unabhängig ob Entgeltumwandlung oder arbeitgeberfinanzierte Beiträge, als Liquiditätszufluss im Unternehmen und fließen nicht an eine Versicherungsgesellschaft ab.

Der zweite Unterschied ist, dass diese Gelder frei investiert werden können. So kann man beispielsweise Kontokorrent oder Bankdarlehen zurückzahlen, in Maschinen, Unternehmenswachstum oder am Kapitalmarkt investieren. Egal ob in breitgestreute Sachwerte oder halt wie Versicherer, nahezu ausschließlich in festverzinsliche Wertpapiere und Staatsanleihen.

Der dritte Unterschied ist, dass der Arbeitgeber die Verzinsung der zugesagten Beiträge selbst festlegt. Wir empfehlen hier aktuell Zinsen zwischen 1,0% und 2,0% p.a.

Der vierte Unterschied ist, die Einstandspflicht ist nach § 1 Abs. 1 Satz 3 BetrAVG (http://www.gesetze-im-internet.de/betravg/\_\_1.html) bei beiden Systemen gleich. Der Arbeitgeber haftet für seine Zusage genauso, wie wenn er sich auf eine Versicherung verlässt. Hier ein FOCUS-Zitat v. 07.12.2016 dazu: "Die hohen Zusagen der Vergangenheit lassen sich angesichts der Niedrigzinsen am Kapitalmarkt kaum noch erwirtschaften. Darunter leiden Versicherer, Pensionskassen und Co. aber auch die Unternehmen selbst. Kürzt beispielsweise eine Pensionskasse die Verzinsung künftiger Beiträge, dann muss der Arbeitgeber einspringen, der seinen Beschäftigten die betriebliche Altersversorgung anbietet.". Es gab in 2016 bereits mehrere aktuelle Haftungsfälle. Allerdings schlafen wohl manche Unternehmer, denen diese Haftung nicht bewusst ist, mit einer Versicherungslösungen besser. Dies ist jedoch rein psychologisch bedingt, da es einer Logik völlig entbehrt. Ein Unternehmer, der einer Versicherung eine Verzinsung von 2,5 % - 3,0 % p.a. zutraut und davon ausgeht, dass es für ihn zu keiner Nachschusspflicht kommt, kann diese Verzinsung genauso selbst erwirtschaften, nachdem die Investitionspolitik der Versicherer nun wahrlich kein Geheimnis ist.

Wofür Du Dich auch entscheidest - viel Erfolg dabei!

Beste Grüße von Betriebssparen(de)

Hallo Langos,

gleich vorab muss eines klar gestellt werden: Die betriebliche Altersvorsorge ist immer ein arbeitsrechtlicher Prozess und hat zunächst mit Versicherungen oder ähnlichen Anlagen, die lediglich zur Ausfinanzierung dienen überhaupt nichts zu tun!

Versorgungszusagen der betrieblichen Altersversorgung (bAV) werden immer vom Arbeitgeber (AG) dem jeweiligen Arbeitnehmer (AN) zugesagt, sind also Bestandteil der arbeitsrechtlichen Vereinbarung. Dies ergibt sich aus dem Betriebsrentengesetz (BetrAVG), da einem Arbeitnehmer „aus Anlass des Arbeitsverhältnisses“ Leistungen der betrieblichen Altersversorgung vom Arbeitgeber versprochen werden.

Diese arbeitsrechtliche Verankerung der betrieblichen Altersversorgung
gilt unabhängig vom sogenannten Durchführungsweg, also auch bei einer
externen Finanzierung über eine Direktversicherung, eine Pensionskasse,
einen Pensionsfonds oder eine (z.B. über Versicherung) rückgedeckte
Unterstützungskasse.

Siehe beiliegende Grafik! Hier die Erläuterung:

Im Arbeitsrecht (BetrAVG) unterscheidet man also zunächst zwischen Zuwendungsverhältnis (Versprechen an Arbeitnehmer) und erst im zweiten Schritt, dem Deckungsverhältnis, also wie und wo dieses Versprechen ausfinanziert wird. Deckt diese Ausfinanzierung (z.B. über Versicherung) das
Versorgungsversprechen nicht vollständig, steht der Versprechende (Arbeitgeber) für die entstandene Differenz ein, denn wie und womit er das Versprechen einlöst, ist – rein arbeitsrechtlich gesehen – allein ihm überlassen.

Doch nun zum eigentlichen Dilemma: Da die Mehrheit der bAV über Versicherungen ausfinanziert wird und diese offensichtlich die zugesagten Leistungen nicht erwirtschaften, müssten nach heutigem Recht die Unternehmen als AG diese entstehenden Differenzen gegenüber dem AN selbst ausgleichen. Dies hat wohl auch die Politik erkannt und versucht nun insbesondere die Klein- und Mittelstandsbetriebe (KMU) durch "Aufweichung" der arbeitsrechtlichen Vorschriften vor solchen Ausgleichszahlungen zu schützen, damit diese Unternehmen nicht für das Versagen der Versicherungen einstehen müssen. Dies bezieht sich jedoch auf das Leistungsversprechen, das nicht mehr garantiert werden soll.

Die Einzahlungen sind von einer solchen "Haftungsbefreiung" nicht betroffen und es ist anzunehmen, dass dies arbeitsrechtlich auch nicht so einfach umzusetzen ist, da das eingezahlte Geld ja eigentlich zustehender Teil vom Lohn, also Gehaltsbestandteil ist, den der AG lediglich als "Treuhänder" für den AN verwaltet bzw. anlegt.

Damit würde ich Deine Frage eindeutig mit JA beantworten, denn alles andere wäre 'Veruntreuung von Lohn'.

Hoffe, damit geholfen zu haben . . .

LG von Betriebssparen

Hallo Fezoh,

Honorar klingt grundsätzlich gut - fragt sich nur für wen?!?

Da hat es die Versicherungs-Lobby doch tatsächlich wieder mal geschafft, den Verursacher des Hauptkostenpunktes solcher Versicherungen in den ("gierigen") Vermittlern auszumachen. Damit wird allerdings das Produkt selbst nicht besser - klingt halt nur irgendwie gut. Die tatsächlichen Abschlussgebühren für die Versicherung selbst, sowie die laufenden Verwaltungsgebühren, von denen der Vermittler nichts (oder nur "Bestands-Trinkgeld") erhält, werden von der Versicherung "verrechnet" (Fachbegriff: gezillmert), jedoch nicht offengelegt. Allein die laufende Verwaltungsgebühr beträgt je nach Anbieter zwischen 30 bis 35% vom Monatsbeitrag fortlaufend. Was für eine Rendite muss ich da wohl verdienen und vor allem, wielange dauert es, bis wenigstens ein Ausgleich (Kopfkissen-Niveau) erreicht ist?

Guckst Du: http://www.vzhh.de/versicherungen/411022/fondsgebundene-versicherungen-garantiert-hohe-kosten.aspx

Wenn Dein Arbeitgeber es tatsächlich ernst mit der bAV meint und auch die enormen Möglichkeiten für Mitarbeiter-Bindung bzw. -Motivation oder auch als attraktivster Arbeitgeber seiner Umgebung oder Branche für z.B. Fachkräftegewinnung gelten will, dann sollte er sich lieber große Firmen wie Siemens, BMW, IBM, Daimler, Vodafone usw. als Vorbild nehmen und eine echte Betriebsrente anbieten, von der er als Unternehmer auch betriebswirtschaftlich etwas hat.

Hier in 7 Min. von einem Wirtschaftsprüfer/Steuerberater erklärt:

https://youtube.com/watch?v=vlIbL_KJu88

Für den Fall, dass sich das alles exotisch anhört, gibt es einen tollen Artikel
von FOCUS aus 2014:

http://www.focus.de/finanzen/news/betriebsrente-fuer-alle-seite-2-nur-eine-minderheit-erwartet-bislang-ein-ruhegeld-vom-betrieb_id_3542550.html

oder aus 2016 als Bild anbei.

Dir und Eurer Firma viel Erfolg bei der nachhaltigen Entscheidung!

Liebe Grüße
von Betriebssparen

Hallo Modellbahner,

da wir hier bei Siemens eine auch von uns bevorzugte echte Betriebsrente - ohne Bank, ohne Versicherung - vorfinden, kannst Du die bisherigen Antworten eher ignorieren. Hier geht es weder um irgendwelche Versicherungs-Tarife, noch um eine selbstbestimmte Vorab-Auswahl des Rentenbezuges. Wir nennen diese Art der versicherungsunabhängigen betrieblichen Altersvorsorge ganz schlicht 'Betriebssparen'.

Bei Deiner Betriebsrente handelt es sich einzig um eine innerbetriebliche Rente mit einem eigenen SIEMENS-Versorgungswerk, in dem vom Arbeitgeber u.a. auch die Art der Rentenzahlung geregelt wird. Dabei hat sich Siemens offensichtlich für die verrentete Auszahlung der Leistungsansprüche, also monatliche Zahlung, entschieden. Dies ist dann so in eben diesem Versorgungswerk festgeschrieben.

Die einzige Möglichkeit die Du hast ist, einmal höflich im Personalbüro nachzufragen, ob es in Deinem speziellen Fall einer solch niedrigen Rente eventuell die Möglichkeit gibt, einen Abfindungsbetrag - vielleicht aufgrund Angemessenheit - zu erhalten. Die Entscheidung darüber liegt einzig und allein bei Siemens. Auch die Höhe einer solchen Zahlung müsste erst berechnet werden, es sei denn, diese ist im Versorgungswerk bereits alternativ geregelt.

Viel Glück dabei.

LG von Betriebssparen.de

Hallo novamann,

Gleich vorab: Für Betriebsrente gibt es grundsätzlich kein einheitliches Formular - das ist bei jedem Betriebsrententräger individuell.

Zunächst aber gilt herauszufinden, wo die/der Verstorbene gearbeitet hat und ob und ggfls. welche Art von Betriebsrente die- bzw. derjenige dort hatte.
Dafür musst Du Dich an den oder - falls es mehrere waren - die ehemaligen Arbeitgeber wenden, um genau das herauzufinden.

Wenn die/der Verstorbene selbst bereits Betriebsrente bezogen hat, sollte irgendwo auch ein Schreiben darüber existieren aus dem Du erkennen kannst, wen Du dafür kontaktieren musst.

Spätestens auf einem der Kontoauszüge der/des Verstorbenen müsste ja auch ein Absender des Geldes zu erkennen sein. Das sollte der 'Rententräger' sein, an den Du Dich wenden kannst.

Dort musst Du Dich dann als tatsächlich und vor allem berechtigt Hinterbliebene(r) identifizieren und einen Antrag stellen.

Viel Erfolg damit.

LG von Betriebssparen

Hallo KlingKlang200,

zunächst ist das eine sehr gute und zugleich heikle Frage, da wir schon erlebt haben, wie langjährige private Versicherungen ihre Steuerfreiheit plötzlich verloren haben, nur weil diese für geschäftliche Finanzierungen lediglich als Sicherheit abgetreten wurden!
Wenn Du als Selbständiger eine glasklare Trennung zwischen Privat und Geschäft – z.B. mit einer Körperschaft wie GmbH o.ä. hast und das auszugleichende Konto tatsächlich nur privat genutzt wird, sieht es ganz gut aus. Bei Bedenken würde ich mir allerdings beim örtlichen Finanzamt für Dein Vorhaben eine „GreenCard“ holen, also Einzel-Genehmigung. Man weiß ja nie ...?!?

A b e r:  W a r u m  b e l e i h e n ?!?

Erfahrungsgemäß bei diesem Abschlussjahr vermute ich, dass die Differenz zwischen Einzahlung und RKW, insbesondere da der Vertrag ja ruht, von Jahr zu Jahr kleiner wird – mind. aber die prognostizierte Auszahlung. Schuld daran sind die laufenden Verwaltungsgebühren gegenüber einem 0,? Zins, denn auch beim Stilllegen ohne „Frischgeld“ wird dennoch weiter „verwaltet“.

Ach, Du hast noch „Garantiezins“ (Abschluss 1997: 4%), der gar keiner ist, weil es keinen gibt! Die richtige Bezeichnung ist ‚Höchstrechnungszins‘ – dazu gern anderweitig mehr.

Zum einen ist die gesamte Presse derzeit voll mit Meldungen darüber, dass Versicherer neben der Abschaffung der Bewertungsreserven-Beteiligung und wegfallenden Überschüssen z.Z. noch nicht einmal ihre o.g. Höchstrechnungszinsen erwirtschaften können. Die ersten Pensionskassen wie NeueLeben (NLP), Deutschlands größte - die BVV (Bankgewerbe) senken sogar ihre bestehenden(!) „Garantiezinsen“. Und die DeHoGa (Deutscher Hotel- u. Gaststättenverband) hat nach jüngstem Ausstieg von ERGO und HDI gleich gar keine bAV-Deckung mehr. Soviel zum Thema „Garantie“.

Der nächste Punkt ist nur `ne klitzekleine juristische Sache: Solange das Geld bei der Versicherung liegt, gehört es gar nicht Dir. Warum? Naja, Du hast ja schließlich etwas dafür bekommen, nämlich eine Urkunde (Police) verbunden mit einem Versprechen auf die Zukunft. Wenn Du stilllegst oder kündigst ist das immer ein einseitiger „Vertragsbruch“. Oder was glaubst Du, warum Du das eingezahlte Geld nur ‚zurückkaufen‘ kannst? Oder wie in Deinem Fall per Darlehen gegen Zinsen beleihen darfst? Darlehen sind IMMER Fremdmittel! Sparbücher, Fonds usw. löst man gewöhnlich nur auf … und fertig.

Wenn Du so viel wie möglich rausholen willst bzw. Deiner Frau zuteil haben willst – hier aus der Praxis:

Da wir neben der bAV-Umstellung auch laufend der Frage ausgesetzt sind, was die Chefs und Angestellten denn nun privat mit den Alt-Verträgen machen sollen, ist die Antwort für uns nicht neu, insbesondere die Vorher/Nachher-Rechnungen für sinnvolle (Sachwert-) Alternativen.

Mein Vorschlag wäre: Niemals selbst kündigen! Lass Dir ohne teure Anwälte von Profis wie LV-Ankäufer mit Sofortauszahlung oder darauf spezialisierte Inkassounternehmen alles rausholen, was Du kriegen kannst, ganz nach dem Motto: Der heutige Spatz in der Hand ist besser als die morgige Taube auf dem Dach (die bis dahin u.U. verflogen ist) und verteil das Geld in verschiedene „Nester“ (Anlagen, wie Genossenschaften, Pfandgeschäfte, Gold, Öl/Gas, Immob. o.ä.), um zum einen die bisher entgangenen Gewinne auszugleichen und zum anderen auch wirklich ordentlich Kapital zu haben, denn genau und nur darum geht es doch am Ende - oder ….?
Zuletzt landet ein solch aufgelöster Vertrag dann noch auf einer WATCH-LIST, wo zum einen auf evtl. Urteile für noch weitere Rückerstattungen geprüft wird (z.B. überhöhte/ungerechtfertigte Gebühren etc.), sowie auf die Möglichkeit der kompletten Rückabwicklung (EUGH-Urteil bzgl. Verträge aus 1994-2007 wg. Widerrufsklauseln) aller Beiträge + Verzugszins.

Braucht man dafür Mut?

JA, weniger für's Aussteigen. Für's Drinbleiben dafür um so mehr!

Bei Fragen - einfach kontaktieren/Freundschaft anbieten. Ansonsten viel Glück!

Liebe Grüße von Betriebssparen.de
bav.ohne Bank.ohne Versicherung.Punkt.

Hallo Chris1511,

um gleich auf den Punkt zu kommen: NEIN und JA

NEIN, Du bekommst nach dieser Laufzeit nicht alles Geld zurück.

JA, Du machst gegenüber den Einzahlungen einen Verlust. Aus meiner Erfahrung und im Hinblick auf das Abschlussjahr ist dort eine Differenz von 30-40%. Dieser wird jedoch nicht durch die Kündigung verursacht, sondern damit allenfalls realisiert. Der Verlust ist bereits mit Antragsunterzeichnung eingetreten. Schuld daran ist nicht etwa das Fonds-Konzept mit Wahl zwischen EuroStoxx50 und VolaIndexP(VIP), dessen Ursprungs-Idee zwar nicht ganz neu (Allianz,R+V), jedoch auch grundsätzlich gar nicht so schlecht ist, sondern viel eher der „Mantel“ drumherum in Form der Rentenversicherung. Neben den hohen Provisions-/Abschlussgebühren innerhalb der ersten 5 Jahre, kommen danach die laufenden Verwaltungsgebühren, die je nach Anbieter zwischen 30 bis 35% vom Monatsbeitrag abgezogen werden. Wie lange muss man da wohl gegen ansparen?

Hier nochmal von der Verbraucherzentrale erklärt:

http://www.vzhh.de/versicherungen/411022/fondsgebundene-versicherungen-garantiert-hohe-kosten.aspx

Und hier: http://www.vzhh.de/geldanlage/30581/trotz-steuervorteil-fondspolicen-meist-schlechter-als-reine-fonds.aspx

Schau doch mal in den letzten Brief der Sparkasse und vergleiche den darin angegebenen Rückkaufswert (Depotwert) mit Deinen bisherigen Einzahlungen oder lass Dir den aktuellen Depotstand telefonisch mitteilen. Kleiner Tipp: Nicht etwa aus Frust o.ä. selbst kündigen! (ist manchmal Doppelfrust)

Da wir neben der bAV-Umstellung auch laufend der Frage ausgesetzt sind, was die Chefs und Angestellten denn nun privat mit den Alt-Verträgen machen sollen, ist das Thema für uns nicht neu, insbesondere die Vorher/Nachher-Rechnungen für sinnvolle (Sachwert-) Alternativen.

Mein Vorschlag wäre: Lass Dir ohne teure Anwälte von Profis wie LV-Ankäufer mit Sofortauszahlung(!) oder darauf spezialisierte Inkassounternehmen (bAV-Profis!) alles rausholen, was Du kriegen kannst, ganz nach dem Motto: Der heutige Spatz in der Hand ist besser als die morgige Taube auf dem Dach (die bis dahin vielleicht verflogen ist) und mach einen Sparplan (Genossenschaft?) o.ä., um zum einen die Verluste auszugleichen und zum anderen am Ende auch wirklich ordentlich Kapital zu haben, denn genau und nur darum geht es doch am Ende - oder ….?

Mehr kann, darf und möchte ich hier nicht ausführen, zumal Deine eigentliche Frage ja beantwortet ist.

Bei Fragen - einfach kontaktieren/Freundschaft anbieten. Ansonsten viel Glück!

Liebe Grüße von Betriebssparen.de
bav.ohne Bank.ohne Versicherung

Hallo miky10,

Die Antwort auf Deine Frage lautet kurz und knackig: NEIN!

In solch unsicheren Zeiten wie heute, in der insbesondere die Versicherungsbranche angeschlagen ist und zuvor fest zugesagte Garantien nicht mehr einhalten kann, mal ganz zu schweigen von Überschüssen, die ja ursprünglich nicht nur die Inflation ausgleichen, sondern den eigentlichen Reiz dieser Anlagen ausmachen sollten. Heute in solche Produkte einzusteigen oder zu erhöhen – was automatisch einem Neuabschluss gleichkommt - wäre so, als würdest Du als letzter in ein "Kettenbriefsystem" einsteigen, dass schon jetzt nicht mehr richtig funktioniert.

Schau doch mal in den letzten Brief der Provinzial und vergleiche den darin angegebenen Rückkaufswert mit Deinen bisherigen Einzahlungen oder lass Dir den aktuellen RKW telefonisch mitteilen. Aus meiner Erfahrung und im Hinblick auf das Abschlussjahr ist dort eine Differenz von +/-30%. Sollte Dir nun jemand erklären, das liege am Todesfallschutz, kann ich nur (etwas lächelnd) auf CHECK24 oder ähnliche Portale verweisen, bei denen jeder Laie sofort erfasst, dass ein solcher Schutz allein allenfalls einen einstelligen mtl. Betrag ausmacht. Der Rest in Eurem Vertrag sind leider Verwaltungskosten, die zwischen 30% bis 35% vom Monatsbeitrag abgezogen werden.
Wie lange wollt Ihr dagegen ansparen?

Und wie sieht es die Verbraucherzentrale?

Guckst Du hier: http://www.vzhh.de/versicherungen/30445/schliessen-sie-keine-kapitallebens-oder-rentenversicherung-ab.aspx

Deiner Frage entnehme ich, dass Du Dir Gedanken über eine private Vorsorge machst - ist das richtig? Wenn JA, dann geht es doch am Ende darum, so viel wie möglich Kapital zu erwirtschaften, um später einmal entweder größere Anschaffungen zu realisieren oder die monatlichen Einnahmen durch "Verrentung" dieses Geldes etwas aufzustocken. Um dieses Ziel - also das Kapital - später zu erreichen, braucht man keine Versicherung! Im Gegenteil.

Da wir neben der bAV-Umstellung auch laufend der Frage ausgesetzt sind, was die Chefs und Angestellten denn nun privat mit den Alt-Verträgen machen sollen, ist die Antwort für uns nicht neu, insbesondere die Vorher/Nachher-Rechnungen.
Mein Vorschlag wäre: Lasst Euch von Profis (m. Rechtsabteilung) alles rausholen, was Ihr kriegen könnt, ganz nach dem Motto: Der heutige Spatz in der Hand ist besser als die morgige Taube auf dem Dach (die bis dahin vielleicht verflogen ist?) und macht einen Sachwert-Sparplan (Genossenschaft?) o.ä., um zum einen die Verluste auszugleichen und zum anderen am Ende auch wirklich ordentlich Kapital zu haben.

Mehr kann, darf und möchte ich hier nicht ausführen, zumal Eure eigentliche Frage ja beantwortet ist.

Bei Fragen - einfach kontaktieren/Freundschaft anbieten. Ansonsten viel Glück!

Liebe Grüße von Betriebssparen.de
bav.ohne Bank.ohne Versicherung

Hallo zizmann,

grundsätzlich immer der Vertragspartner der entsprechenden Versicherung, also der Versicherungsnehmer. Der Versicherungsnehmer ist bei einer versicherungsbasierten betrieblichen Altersvorsorge immer Arbeitgeber.

Der jeweilige Arbeitnehmer ist lediglich die versicherte Person (ähnlich wie Versicherung für Kinder - VN: Eltern, VP: Kind) und erhält in der Regel lediglich eine Kopie des Versicherungsscheins zur Information und Ablage.

Was genau bezweckt Deine Frage? Eine eventuelle Auflösung/Kündigung?

Wenn dem so ist, kann und darf in der bAV nur der Arbeitgeber als Versicherungsnehmer darüber entscheiden! Dies hätte für ihn allerdings neben steuerlichen eventuell auch arbeitsrechtliche Risiken zur Folge.

Da die bAV freiwillig ist, darf der Arbeitnehmer nur entscheiden, a) ob er überhaupt mitmacht, b) in welcher Höhe und c) über das Stilllegen seiner anteiligen Zahlungen.

Falls Du Arbeitnehmer bist, lauf in die Personalabteilung und frag' dort am besten nochmal nach. Dort sollte auch die Original-Versicherungspolice der Direktversicherung vorliegen.

Viel Glück dabei.

Liebe Grüße von betriebssparen

Hallo Dennwue,

zunächst bin ich etwas irritiert darüber, dass Du über deine nicht gerade niedrig abgeschlossene betriebliche Altersvorsorge so wenig informiert bist, insbesondere, da Du sie offensichtlich allein bezahlst. Außerdem lässt Deine jetzige Auseinandersetzung mit den Zahlen Deiner Abrechnung vermuten, dass diese Direktversicherung erst kürzlich abgeschlossen wurde. Ist das so?

Auf jeden Fall hat hier der Versicherungsvermittler - für wen auch immer - ganze Arbeit geleistet: Der steuerlich maximal geförderte Beitrag beträgt tatsächlich eben diese 398,- Euro mtl., allerdings lässt dieser dann keinen Platz mehr nach oben für evtl. zusätzliche Arbeitgeberbeteiligungen (nur innerhalb dieses Betrages) wie einige hier schreiben, denn ausgeschöpft ist nun mal ausgeschöpft. Ganz anders sieht es bei den Sozialabgaben aus. Da ist nur ein maximaler Betrag von 248,- Euro monatlich vom Brutto abziehbar. Das zusammengenommen ist auch der Grund für Deinen relativ hohen anteiligen Nettobetrag, denn wie gesagt werden 248,- voll vom Brutto abgezogen und damit auch die entsprechenden Sozialabgaben + Steuern, wobei die weiteren 150,- Euro nur steuersenkend wirken. Dein Netto-Zuzahlbetrag muss Dir doch jemand genannt haben bzw. in einem Protokoll wiederzufinden sein – oder? Oder hast Du tatsächlich erst einmal Deine nächste Gehaltsabrechnung abwarten wollen?

Was die Buchungen angeht, macht das jede Buchhaltung anders, manchmal nach dem Motto: ‚Warum einfach, wenn’s auch kompliziert geht?‘, allerdings könnte der Grund auch in der o.g. Erklärung bzgl. Abzug Sozialabgaben und separat Steuern liegen. Wichtig ist nur, dass am Ende das Ergebnis stimmt und das ist wohl der Fall. Wir haben einfach mal ein „Vorher/Nachher-Szenario“ mit unserer Software berechnet und beigefügt. Da wir keine konkreten Zahlen haben wie tatsächlicher KV-Beitrag + Zuschlag, VWL, Freibeträge, LSt.-Klasse usw. weicht das Ergebnis einige Euro von Deinen angegebenen Zahlen ab, lässt aber den Zusammenhang mit Deinen Angaben immer noch gut erkennen. Vergleich es einfach mal mit Deiner Abrechnung
.
Übrigens, da hier immer wieder viele Kommentatoren regelrecht einfordern, dass sich der Arbeitgeber anteilig daran beteiligen sollte, da er ja soviel Lohnnebenkosten einsparen würde, kann man in Deinem Fall - und das trotz des hohen Beitrages - von eher entspannten ca. 53,- Euro monatlicher Personalkosten-Gesamteinsparung ausgehen.

Soweit zu den Zahlen. Was mir viel eher Kopfzerbrechen bereitet ist das Produkt ‚Direktversicherung‘ an sich. Denn aus dem Bruttogehalt zu zahlen ist ja schon mal sinnvoll, aber wenn ich mir zum einen die Kostenstruktur dieser Versicherungen ansehe und den daraus resultierenden schäbigen Betrag, der ja später im Rentenalter - egal ob Gewinn oder Verlust - noch besteuert und verbeitragt wird – naja …

Da nicht jede Firma unser aus betriebswirtschaftlicher Sicht propagiertes Betriebssparen. ohne Bank. ohne Versicherung. versteht, geschweige denn umsetzt, obwohl dort min. das Doppelte, eher Dreifache an Betriebsrente zu erwarten ist, musst Du wohl damit leben, es sei denn, Du und Deine Kollegen stimmen den Chef dazu um.

Wenn Du also nicht restlos von dieser Art Versicherung überzeugt bist und Dir dennoch 200,- bis 250,- Euro mtl. leisten kannst und willst, dann mach lieber privat etwas in Richtung Sachwert, wie Gold, Genossenschaftsanteile, Öl-/Gas-Beteiligung, Pfandgeschäfts-Beteiligung, Immobilienanteile o.ä. – vieles davon auch als Sparplan. Und am besten gut gemischt . . . .

Bei Fragen - einfach kontaktieren oder Freundschaft anbieten. Ansonsten viel Glück!

Liebe Grüße von Betriebssparen.de

Hallo Endorphin, (Hallo Zappzappzapp)

nachdem letzte Antwort auf Deine Frage wg. Werbung (? - wie soll man sonst Tipp geben?) "zensiert" wurde, hier ein erneuter Versuch:

Verbrauchergenossenschaft, gegr. 2001, min. 5 Jahren Lfz., jährliche Rückvergütung, keine Nachschusspflicht, nach Einmalanlage auch Sparplan möglich, Versicherung für Genossenschaftseinlagen (Vermögen+Veruntreuung)

Bei Interesse - bitte kurze Rückmeldung.
Ansonsten, viel Erfolg bei der weiteren Suche!

Liebe Grüße von Betriebssparen
(bav.ohne Bank.ohne Versicherung)