Wie habt ihr eure Private Rentenversicherung gekündigt oder rückabgewickelt?
Wir möchten eine Fondsgebundene Rentenversicherung kündigen (älter 12 Jahre). Es gibt eine Art Kündigungsrecht (Rückabwicklung, Wiederruf) vom Staat und in diesen Zeitraum fällt unsere Versicherung. Nur wie kann ich die Formellen Gründe beweisen oder liegt die Beweislast beim Versicherer? Welchen Betrag muss die Versicherung auszahlen? Ist der Rückkaufswert gleich dem aktuellen Kapitalvermögen?
Habt ihr da Erfahrung?
Freue mich auf eure Antworten und sage schon mal danke.
4 Antworten
Rückabwicklung gehört zu meinem täglichen Brot…
Um in keine Gefahr zu laufen, solltest du verschiedene Dinge beachten:
1) sollte der Vertrag die Gesamtlaufzeit um 2/3 überschritten haben, lohnt sich eine Rückabwicklung normalerweise nicht mehr. (Ausnahme: betriebliche Altersvorsorge nach §40b)
2) Du solltest unbedingt eine Rechtsschutzversicherung haben (ansonsten wird es sehr teuer)
3) Verzichte auf Angebote im Internet, bei denen ein Erfolgshonorar gezahlt werden muss (Grund: Das Erfolgshonorar (meist um 20-30% der Gesamtsumme) sorgt dafür das sich der Fall nicht mehr für dich lohnt )
4) Beachte den Biometrie-Anteil. Sollte eine BU vereinbart worden sein, fällt diese weg. Stichwort: Nachversicherung
5) beachte die anfallenden Steuern (fällt nicht immer an)
6) Suche dir einen Anwalt der sein Handwerk versteht. Dieses Thema ist Spezialmaterie womit der „normale“ Anwalt überfordert ist. Empfehlen kann ich dir Fachanwälte für Versicherungsrecht und Bank und Kapitalmarktrecht.
7) Achte darauf, dass der Anwalt ein Versicherungsmathematisches Gutachten in Auftrag gibt, (macht er das nicht, ist es der falsche Anwalt)
8) Lass dich auf keinen Vergleich ein und fechte das Thema durch.
Zur Beweislast:
Du musst dem Versicherungsunternehmen beweisen, dass du nicht richtig „belehrt“ worden bist. (macht der Anwalt)
Welchen Betrag muss der Versicherer zahlen?
Angenommen du hast monatlich 100€ an die Versicherung bezahlt. Dann darfst du von diesen 100€ etwa 5-9% abziehen (Biometrieanteil -> Z.B. Todesfallleistung) . Den Rest muss dir die Versicherung mit 2,5% bzw. 5 % über Basiszins erstatten. Zusätzlich fallen Zinsen auf den Nutzungsvorteil der Versicherung an. Grob kann man sagen. Du bekommst etwa 30-50% mehr erstattet, als du einbezahlt hast. (Nach evtl. anfallenden Steuern) . Das Geschäft kann äußerst attraktiv sein.
Rückkaufswert:
Der Rückkaufswert hat hiermit nichts zu tun .
PS: Selbst gekündigte Verträge können Rückabgewickelt werden.
Der Mensch schließt eine Altersvorsorge ab. Jemand kommt und sagt das Teil ist nicht brauchbar und du kannst, weil die Versicherung einen "Schreibfehler" gemacht hat, den Vertrag "Rückabwickeln"! Selbstverständlich verdienen dabei auch andere Menschen daran. Umsonst arbeit keiner, ODER?
Was wird den jetzt mit dem Gedanken etwas für die Altersvorsorge zu ? Die Jahre vergehen....
Wie kommst du auf diese Aussage?
Wir bieten diesen Service bereits seit Jahren kostenlos für unsere Bestandskunden an.
Welchen Aufwand hat denn der Vermittler? Wir übergeben den Kunden an eine Partnerkanzlei und fertig….
Zur Altersvorsorge:
Wer sagt, dass Altersvorsorge etwas mit Versicherungsprodukten zu tun haben muss?
"Wir bieten diesen Service bereits seit Jahren kostenlos für unsere Bestandskunden an."
Jetzt verstehe ich das nicht mehr? Ihr räumt euren "eigenen Schrott" weg. Ich hoffe in einigen Jahren habt mit dem Angebot heute zur AV nicht auch die Probleme mit dem Kundenbestand.
Verträge die Abschlusskosten neutral sind, auflösen im Fondsbereich??? Wie holt die Kosten für eure Bestandskunden wieder rein?
Zur Altersvorsorge: Alles was finanziell im Alter zum Leben genutzt werden kann ist eine Altersvorsorge. Jeder Form hat Vor- und Nachteile die jeder Kunde für sich selber verantwortet. Es gibt nicht den Königsweg. Selbst die "Staatliche" kann durch Kriege usw. sich negativ entwickeln(hoffentlich nicht) Auch Immobilie, Aktien haben ein Risiko, welches aber als Sachwert gut. Auch in einer modernen Altersvorsorge gibt reine Sachwertfonds.
Gruß constein
Hallo Schrauber67,
Warum einfach, wenn's auch kompliziert geht? So kommen mir hier einige Kommentare vor ...
Wenn Dein Entschluss steht, geht's doch nur noch darum, möglichst verlustfrei so viel wie möglich aus dem Vertrag rauszuholen - oder?
Dazu brauchst Du auch keine Rechtschutz-Versicherung! Apropos Rechtschutz: Vorsicht bei derzeit viel umworbenen "Rückabwicklungs"-Angeboten. Zum einen wird dort eine Rechtschutz gebraucht, damit die Anwälte ihre Gebühren sichern und aus der Haftung sind, allerdings gibt es neuerdings immer mehr Rechtschutz-Versicherer, die eine solche Kostendeckung verneinen! Warum? Naja, eine Krähe (Versicherung) hackt der anderen nicht gern die Augen aus, wenn Du verstehst, was ich meine ... Und zum anderen sind entgegen der Antwort von 'MoechteAWissen' unter seinem Punkt 'Welchen Betrag muss der Versicherer zahlen?' einige gravierende Entscheidungen des BGH dazu noch völlig offen! Zitat unserer 'Rechtsverdreher': "...Diese Fragen werden in den nächsten Monaten (und Jahren) geklärt werden. Wir werden Sie hierzu weiterhin auf dem Laufenden halten..."
Warum das entscheidend ist? Naja, wenn die Versicherung tatsächlich nur nach den bisherigen Urteilen auszahlt, dann beginnt ab diesem Zeitpunkt eine Verjährungsfrist und die noch offenen Entscheidungen greifen dann evtl. nicht mehr. Und damit gibt es dann u.U. auch ein dickes Haftungsproblem für die Rückabwicklungsvermittler mit ihren vollmundigen Versprechen, denn der Anwalt hat sich ja geschützt.
Grundsätzlich raten wir von eigenständiger Kündigung ab. Da nützt auch der Vordruck der Verbraucherzentrale nichts, weil dieser mittlerweile bei Versicherern bekannt ist und ausgesessen wird. Warum? Nun, zum einen landet bei den meisten Versicherungen jede Kündigung mittlerweile in der Rechtsabteilung bevor sie in die Abwicklung geschickt wird. Dort wird nach unserer Erfahrung geprüft, wer Du bist, wie hoch der RKW ist usw. Zum anderen erhältst Du nach der Kündigungsfrist - bei mtl. Zahlweise 1 ("unberührter") Monat - eine Abrechnung, der Du 4 Wochen lang widersprechen kannst. Da auch lt. Verbraucherschutz mittlerweile nahezu jede Abrechnung nicht korrekt ist (typ. Beispiel: lt. BGH unzulässig einbehaltene 'Stornogebühren'), sollte man sich mit aktueller Rechtsprechung (EUGH, BGH etc.) gut auskennen, bevor eben jene 4 Wochen um sind.
Deshalb wäre man mit dem "Verkaufen" schon auf der richtigen Spur. Allerdings die großen bekannten Aufkäufer wie CashLife, PolicenDirekt & Co., die in Vergangenheit sogar mehr als nur den RKW bezahlten, tun sich da sehr schwer, da sie mittlerweile ca. 80% und mehr Verträge ablehnen. Sie glauben offensichtlich und auch verständlicherweise selbst nicht mehr so recht an die Zukunft dieser Produkte.
Mittlerweile gibt es daher für die Kündigung bzw. Rückabwicklung jedoch Dienstleister mit entsprechender Rechtsabteilung, die einen Ankauf nur deshalb machen, um selbst als 'Eigentümer' (juristisch) über alle Rechte und Pflichten aus dem Vertrag gegenüber der Versicherung aufzutreten. Vorteil dabei ist, dass diese trotz Kündigungsfristen das Geld an ihre Auftraggeber (Verkäufer) bereits nach exakt 18 Tagen auszahlen (fakturieren=vorfinanzieren) - da kannst Du die Stoppuhr stellen! Ja, es fallen geringe Gebühren an, die vom Auszahlbetrag abgezogen werden, allerdings werden diese mehr als wieder gut gemacht durch Nachforderungen gem. aktuarischer Neuberechnung, aktuellen Urteilen usw. (ca. 20%+). Zudem zahlen diese Firmen auch die evtl. anfallende Abgeltungssteuer - nicht etwa, weil sie so nett wären, sondern weil sie diese selbst eh vom Finanzamt zurückholen. Außerdem landet der aufgelöste Vertrag dann noch auf einer 'Watchlist' in der EDV, wo zum einen auf komplette Rückabwicklung (Verträge aus 1994-2007), sowie auf evtl. Urteile für noch weitere Rückerstattungen geprüft wird. Bei bisher mehr als 30.000 abgewickelten Verträgen darf man hier wohl eine gewisse Erfahrung und Routine unterstellen und auch das insbesondere beim Thema „Rückabwicklung“.
Da wir in diesem FrageForum u.a. auch als Firma mit Schwerpunkt 'bAV.ohne Bank.ohne Versicherung' auftreten, sollte es kein Geheimnis sein, dass auch wir von dem ein oder anderen Firmeninhaber nicht nur zur Auflösung/Umschichtung bestehender betrieblicher Verträge, sondern auch privat eben Deine Frage gestellt bekommen. Und die machen genau das gleiche: Geld nach 18 Tagen erhalten, zwischenzeitlich auf evtl. Nachzahlungen warten und das Thema Rückabwicklung komplett den Rechtsanwälten überlassen – und das alles ohne Rechtschutz o.ä. ….
Bei Fragen - einfach kontaktieren/Freundschaft anbieten. Ansonsten viel Glück!
Liebe Grüße von Arridor
Sie schreiben von Erfahrung?
In jedem 2. Abschnitt sind fachliche Fehler.
PS: Nicht Kündigen, sondern Widerrufen.
Fachliche Fehler? Wo? Bitte am besten nochmal konzentriert lesen!
Wenn man als Vermittler des schnellen Geldes wegen nur auf dem "Widerruf-Trip" nach EUGH-Urteil ist, wovor wir eben aus bereits genannten Gründen warnen, dann hört man offensichtlich auch links und rechts nichts anderes mehr. Und genau darin sehen wir einen Nachteil für den betroffenen Endkunden!
Da sich sowohl das EUGH-, als auch die bisherigen BGH-Urteile bzgl. Widerruf auch auf bereits gekündigte Versicherungen beziehen, bei denen noch nicht das "Widerrufsrecht" genutzt oder geklagt wurde, dies jedoch jederzeit nachgeholt werden kann, raten vernünftige und das jeweilige Kundeninteresse im Auge habende Anwälte bzw. Dienstleister davon ab, vorschnell auf 'nur Widerruf' zu gehen.
Daher gehen unsere Dienstleister einen 2stufigen Weg:
1) Kündigung/Auflösung des Vertrages mit Nachforderungen nach heutigen Urteilen. Ganz nach dem Motto: Lieber heute den Spatz in der Hand, als morgen die Taube auf dem Dach (die bis dahin evtl. weggeflogen ist)
2) Vertrag geht auf eine "Watchlist" bis alle Entscheidungen des BGH vollständig vorliegen und werden dann per Widerruf abgewickelt.
Vorteil: ich brauche keine Rechtschutz-VS, habe einen Großteil des Geldes sofort und kann auf evtl. deutlich mehr Nachzahlung durch die Widerrufs-Klage hoffen, da keine Gefahr der Verjährung!
Wie läuft das mit 'nur auf Widerruf' klagen?: Kunde muss Rechtsschutz haben (Begründung Text oben). Kunde bekommt mehr als Rückkaufswert, aber noch nicht alles, da ja noch entscheidende gerichtl. Entscheidungen fehlen. Vom diesem Mehrerlös muss er 20% oder mehr an die Vermittler zahlen und läuft dann noch Gefahr einer Verjährung ab diesem Zeitpunkt. Einer persönlichen Beurteilung enthalte ich mich hierbei ....
Es geht doch hier am Ende nicht nur einach so um einen Widerruf und schon gibt's Geld zurück. Wie naiv sind denn solche Vermittler und auch Kunden?
Wir reden hier über ein volkswirtschaftliches Desaster, wenn tatsächlich jeder Betroffene seine Versicherung per Widerruf auflöst. Und das würde diesmal keine Banken-, sondern Versicherungs-Krise bedeuten. Statistisch sprechen wir hier, soweit mir bekannt, von weit über 35% aller Lebens-/Renten-Versicherungsverträge in Deutschland! Nicht umsonst hat die ALLIANZ als Branchen-Primus und als größte Betroffene nahezu 'auf Knien' versucht, das EUGH-Urteil in Brüssel zu verhindern.
Da dieses Thema also auch politische, insbesondere aber gesamtvolkswirtschaftliche Brisanz hat, ist die Frage, wie schnell bewegt sich der BGH mit den noch offenen Entscheidungenund vor allem, von wem sind diese so schnell gewollt .....?!?!
Hier mal eine sehr einfache Lösung
Schreiben Sie die Versicherung an, und Fragen Sie wie hoch der aktuelle Rückkaufwert des Vertrages ist.
Den Rückkaufwert bekommen Sie bei einer Kündigung ausbezahlt. Die Gewinne müssen natürlich versteuert werden.
Der Rückkaufwert kann auch höher sein als die eingezahlten Beiträge
Es kann auch sein, dass der Fonds sehr schlecht war und Ihr Kapital gleich null ist.
Jetzt mein Vorschlag
Sind Sie mit dem Rückkaufwert zufrieden, dann kündigen Sie.
Ist der Rückkaufwert sehr niedrig, dann lassen Sie prüfen ob ein Widerruf möglich ist. Das kostet Sie ca. 75€ (z.B. bei Verbraucherhilfe24)
Wenn Sie Ihr Geld natürlich schnell benötigen, dann vergessen Sie den Widerruf und kündigen einfach.
Hallo, Fondspolice über 12 Jahre Laufzeit sollte, wenn die Fonds gut gewählt worden, schon fast oder auch schon die Höhe der eingezahlten Beiträge erreicht haben. Schon mal geprüft? Dann wäre die Auflösung des Vertrages noch mal zu überdenken. Es gibt auch Verträge da stimme ich der Auflösung bzw. Kündigung zu. Rückabwicklung wegen vorvertaglicher Fehler kannst du über die Verbrauchzentrale Hamburg prüfen lassen. Gruss constein
Sehe ich nicht so. Insbesondere bei Fondspolicen ist eine Rückabwicklung lohnenswert. Fondspolicen haben aufgrund ihrer Struktur weitaus höhere Kostennoten als klassische Produkte.
Nur weil ein Produkt höhere Erträge generiert, heißt das noch lange nicht, dass auch mehr bei den Kunden ankommt. Von 6% jährlicher Bruttorendite, bleiben nach Kosten meist nur 2-3% für die Kunden über. Berücksichtigt man nun die anfallenden Steuern und die Inflation, wird die Nummer höhst unattraktiv. Die BESTE private Rentenversicherung, ist die, die man nicht hat….
...eine Aussage, die man vielen Menschen, zu der sie nicht passt, treffen kann. Aber bevor hier der Streit wieder beginnt, wichtig ist, wenn jemand der Meinung ist Goldankauf, Aktien, Betongold usw. das händeln zu können. Das ohne Polemik im Verkausgespräch, da ich auch immer meine Kooperationspartner für Aktien am Tisch habe.
Verstehe nicht was du sagen wolltest....
Hallo MoechteAWissen, es gibt kein Produkt das keinen Kosten oder Steuern hat als Sparplan . Eine Fondspolice als nicht lohnenswert zu sehen weger der Kosten ist sehr einseitig. Jeder Fondswechsel ist kostenfrei , Auszahlungen im Alter steuerbegünstigt. Im Vergleich mit direkten Fondssparen schneidet die moderne Altersvorsorge nicht schlechter ab. Geld kostenfrei bei negativen Märkten zu sichern und kostenfrei wieder einsteigen zu können, sind Vorteile die gerne vergessen werden. Auch jeder Zeit Vermögensverwaltungen nutzen zu können sollte für viele Menschen, die nicht selber mit der Geldanlage zu tun haben wollen, zum Vorteil sein. Im Vergleich einer Fondspolice zum Fondssparplan hat von den Zahlen mit gleicher Wertentwicklung das Fondsparen nur leicht nach Steuern (25% Abgeltungssteuer) die Nase vorn. Dabei wurde aber keine Sicherung des Geldes zB. 2008 vorgenommen. Auch der Vorteil der rartierlichen Auszahlung (halbe Einkommenssteuer auf die Gewinne) oder die Verentungsmöglichkeit und steuerfreie Vererbung sind immer mit zu beachten. Über 80 % der Fondspolicen in Deutschland sind nicht gerade zu empfehlen(aus meiner Sicht), aber grundsätzlich sollte man sich damit mal richtig auseinander setzen.
Aktien und Fondssparen, wer richtig Erfolg hat und das "wirklich" Beherrscht kann hier mehr erreichen als jeder Fondspolice oder Fondssparvertrag, ABER das können nur Wenige! Ich gehöre auch nicht dazu. Gruss constein
Hallo Constein,
natürlich gibt es nichts umsonst im Leben. Es ist völlig in Ordnung Kosten für eine Leistung zu erheben. Doch darum geht es mir nicht.
Es geht vielmehr um die Frage:
Ist die „Anlage“ Rentenversicherung rentabel oder nicht und wenn ja, für wen?
Schaut man sich die Ergebnisse der letzten 30 Jahre an, dann
findet man einen Wert um die 5,8% bei aktiv
gemanagten Fonds. ( Vor Kosten, Brutto auf den Sparbeitrag )
Auf den ersten Blick wirkt dieses Ergebnis positiv. Doch
leider ernüchtert der zweite Blick den Betrachter enorm. Von
den 5,8% Bruttoertrag müssen Abschlusskosten + jährliche Versicherungskosten (etwa 1,5%) + Verwaltungskosten
der KAG (etwa 1-2%) + Kickback-Zahlungen (etwa 0,5-1,5%) in Abzug gebracht werden.
Unterm Strich und grob gerundet bleiben 3% bei dem Kunden hängen. Es versteht sich natürlich, dass der Ertrag nur auf den Sparbeitrag gezahlt wird.
Dieser Kostenwahnsinn ist auch gleichzeitig der Grund dafür, dass selbst die „besten“ Fondpolicen erst nach 15- 20 Jahren den Nullpunkt erreichen.
Stellt der Sparer jetzt noch den Kaufkraftverlust und die anfallenden Steuern dagegen, dann bleibt eine äußerst überschaubare Rendite von 0,5-1,5% übrig. Wenn überhaupt! Oft laufen die Sparer
mit Ihrer Realrendite in den negativen Bereich.
Deshalb FINGER WEG von diesem Schrott!
Dem einzigen, dem diese Produkte einen Vorteil bringen, sind
die Versicherungsgesellschaften. Während sich die Kunden mit 3% Brutto-Renditen zufrieden geben müssen, erwirtschaften die Versicherungsgesellschaften mit dem gleichen Produkt etwa 15-35% des Zahlbeitrages!
In einem Punkt möchte ich dir Recht geben.
Fonds sind eine gute Sache.
Ich frage mich, weshalb du deinen Kunden nicht einfach zu
einem passiv gemanagten Fonds räts. Die Vergangenheit hat mehrfach bewiesen, dass Maschinen, Menschen schlagen. Im
Vergleich passiv gegen aktiv, liegt die Erfolgsquote bei über 98%. Diese Zahl ist eindeutig und richtungsweisend.
Zuletzt sollte man noch erwähnen, dass man passiven gemanagte Fonds bereits ab 40€ Jahresgebühr erwerben kann.
(z.B. ETF-Sparplan)
Jetzt zu dem riesen Problem.
Bei 40 € Jahresgebühr, fällt natürlich keine Provision für
den Berater ab. Deshalb werden diese Produkte auch nicht von „Brutto-Verkäufern“ angeboten und grundsätzlich auf teure
Brutto-Rentenversicherungen verwiesen. An der Steller ist der eigene Ertrag vermutlich wichtigen als die Interessen der Sparer.
:(
Hallo MöchteAwissen,
es gibt viele schlechte Policen. Da trifft deine Rechnung zu. Aber es gibt gute moderne Altersvorsorge Produkte. Die Gestaltung und gute Betreuung der Anlage ist der entscheidende Faktor. Gerade mal geschaut 12. Jahrestag Police 28 Jahre Zahlung 150€ monatlich hat 246 € mehr als Gesamtbeitrag gezahlt. Durch Bonizahlungen(Vertraglich festgelegt) bis zum Ablauf sind ca. 0,7% Kostenverlust bei 6 %. Ich kenne deine Erfahrung mit Anlagen usw. nicht, aber auch ETF werden wie 2008 auch 50% minus irgentwann erreichen. Um die kümmert sich keiner, die gehen voll mit nach untern.
Auch das muss vorher gesichert werden und dann entstehen Kosten oder läßt es stehen und wartest viele Jahre wieder auf das Geld. 50% Verlust heisst 100% wieder erreichen, um die Verluste wieder auszugleichen.
Dann sichere ich meinen Kunden kostenfrei rechtzeitig und gehen dann wieder in Aktienfonds. bzw. auch ETF möglich.
Um Rendite zu bekommen muss man was tuen und nicht nur Kosten berechnen. Denn auch Vertragsvorteile können Kosten ausgleichen. Auch die flexible Nutzung im Alter bringt Steuervorteile. Verrentung ist nicht mehr wichtig, auch Auszahlpläne mit weitere Anlage des Geldes und ständiger kostenfreien Verfügbarkeit im Alter sind Elemente die Vorteile bringen.
Fondspolicen als Schrott zu bezeichnen ist falsch. Hier muss man genau hinsehen.
88. Mill. verzinsliche Altersvorsorgeverträge sind echt notleidend, das ist Schrott!!!
Ich betreue über 250 Kunden in AV aktiv. Von With Profit bis Fondspolicen, habe keine verzinslichen Verträge. Jeder Kunde hat transparent einen Überblick, alles wird als Online Telefonberatung erledigt. Jeder kann innerhalb von Minuten eine Überblick zu seinem Vertrag bekommen.
Ich verdiene mir meine Provision.
Es gibt viele Wege. Gehe deinen Weg und mache es "richtig" Genau hinschauen... am Ende kackt die Ente.(Spass) Gruss constein
Ich frage mich halt ob der aktuelle Wert ausgezahlt wird oder ob davon nochmal 10-50 % Gebühren,Verwaltung,Vorfälligkeit,.... abgezogen werden. Das mit der Verbraucherzentrale werde ich dann hier in NRW klären.
Vielen Dank :)