Handwerkerrechnung ohne Auftrag und Angebot?
Hallo,
ich weiß, das hier ist kein Rechtsforum aber vielleicht kennt sich ja jemand etwas mehr aus als ich, hat Ähnliches schon erlebt oder es verirrt sich sogar ein Anwalt hier her.
Ich habe im Frühling 2018 eine Firma mit einer Komplettbadsanierung beauftragt. Im Laufe der Renovierungsarbeiten ergab sich, dass für die Montage einer Infrarotheizung eine Rigipsplatte in die Decke verbaut werden muss. Ich fragte telefonisch bei der Firma an ob es möglich wäre diese im Zuge der Renovierungsarbeiten zu verbauen. Das wurde mir vom Geschäftsinhaber persönlich bestätigt und es sollte mir ein Angebot für diese Zusatzarbeit zugeschickt werden. Das habe ich nie erhalten, die Arbeiten wurden trotzdem durchgeführt (ohne mein Wissen, ich war nicht täglich an der Baustelle) und ich habe eine Rechnung von 2500 Euro erhalten. Auf meine Nachfrage wodurch diese hohen Kosten verursacht wurden, schließlich gibt es eine Platte wie wir sie benötigten im Baumarkt für rund 10 Euro, bekam ich keine Antwort. Ich wartete erst einmal ab da auch die Endabnahme noch nicht erfolgt war und ich dachte ich rede dann mit dem Chef persönlich wenn er für die Abnahme eh da ist. Er kam aber leider nie und meldete sich dann irgendwann überhaupt nicht mehr. Dann bekam ich die Mahnung für die Zusatzarbeiten. Die Endabnahme wurde nie durchgeführt und meine Beanstandung diverser Mängel (Fußbodenheizung im falschen Bereich verlegt, Putz im Bereich um die Tür stark beschädigt, etc.) bisher völlig ignoriert. Weil mir dann auch direkt mit einem Anwalt gedroht wurde habe ich mich ebenfalls an einen Anwalt gewandt. Der war eigentlich zuversichtlich und wollte die Sache recht schnell erledigt haben. Der Streit zog sich dann aber über Monate, inzwischen werden von mir rund 4000 Euro verlangt plus 1000 Euro für meinen Anwalt und es soll vor Gericht gehen.
Der Anwalt der Firma besteht darauf, dass der Auftrag gegeben wurde weil meine Mutter ziemlich zeitgleich mit meinem damaligen Telefonat mit dem Geschätsführer (bei dem ich ein Angebot verlangte) eine Email geschrieben hatte und angefragt ob sie diese Platte in die Decke verbauen können. Das haben sie als Auftrag interpretiert und beziehen sich immer wieder darauf. Blöderweise hat meine Mutter diese Mail mit ihrem und meinem Namen unterschrieben. Das hat sie nur gut gemeint da ich mich zu dieser Zeit von einem schweren Unfall erholt habe und nicht persönlich an die Baustelle kommen konnte, so hat sie mir ein wenig Arbeit abgenommen und versucht die Handwerker zu koordinieren. Als Auftrag war diese Mail aber nicht gemeint. Wieso kann hier überhaupt eine Mail meiner Mutter (ohne Vollmacht) als ein Auftrag von mir gelten auch wenn sie dummerweise meinen Namen drunter geschrieben hat? Am Absender der Mail (und auch am Schreibstil) sieht man dass sie das geschrieben hat, nicht ich. Hätten wir kein gutes Verhältnis, so könnte sie mich so ja massiv schädigen und einfach Mails in meinem Namen versenden, wie kann das rechtskräftig sein?
2 Antworten
Auch von mir die Empfehlung eines Gutachters. Zudem MUSS es ein Baufachjurist sein, die kennen i.d.R. alle Tricks.
Optional erkundige Dich einmal unverbindlich beim Obmann der Handwerkerinnung (dort, wo der Betrieb seinen Sitz hat) über die Firma und schildere den Fall. Ggfs. wird er Dir eine Schlichtung unter seiner Leitung anbieten. ACHTUNG: Danach hast Du keine Handhabe mehr vor Gericht - wenn es zur Schlichtung kommt. Die Innung kann aber Druck auf ihr Mitglied ausüben.
Bzgl. der Rigipsplatte beschreibe dem Gutachter - am Besten mit Fotos - den zustand davor und das Leistungssoll. Es gibt nämlich auch für Gutachter und Anwalt die Möglichkeit, auf einen "ortsüblichen Vergleichspreis" zu pochen, da die Leistung selbst nicht im Hauptauftrag beschrieben war.
Hast Du die Ersatzvornahmen (Du hast ja einen Teil der Mängel selbst erledigt/erledigen lassen) VORHER schriftlich mit Fristsetzung und Ankündigung an den Unternehmer geschickt? Das wäre wichtig.
Ansonsten - auch wichtig -: wie verlief der Vorgang um die nicht stattgefundene Abnahme? Hast Du diese schriftlich gefordert oder steht es so ausdrücklich i Vertrag? Der AN kann die Abnahme verlangen, es gibt aber auch eine Abnahme durch Inbetriebnahme !!! Da zählt jedes Schreiben. Lies Dir mal den Link genau durch und antworte auf jeden der Ziffern-Punkte https://dejure.org/gesetze/VOB-B/12.html
Die "Bestellung" durch Deine Mutter ist ein kniffliger Fall. Der Betrieb könnte sich auf §242 BGB (Treu und Glauben) berufen, wenn ihm die familiären Verhältnisse klar sind. Noch eindeutiger, wenn Deine Mutter mit Deinem Namen unterschrieben hat - dann wäre es sogar u.U. Urkundenfälschung, wenn Du diese Bestellung anfichst.
Und final: warte noch - es gibt hier ein paar sehr gute Baujuristen.
Ich gehe im Weiteren davon aus, dass Du nicht Baufachmann bist.
Sowohl ein Gutachter als auch Dein Anwalt (als auch ggfs. der Obmann) sollen diesen Vergleichspreis prüfen und bewerten (siehe auch Abs.2 aus https://dejure.org/gesetze/BGB/138.html).
Noch eine Kleinigkeit, die wichtig werden könnte: wurde Euch vom Handwerker die VOB übergeben oder die Einsicht in selbige möglich gemacht (da reicht auch ein Link auf deren Homepage)? Ich gehe dabei von einem VOB-Vertrag aus.
Gut, dass Du Dein Abnahmebegehren schriftlich gemeldet hast. Damit könnte man eine Abnahme durch Inbetriebnahme kontern.
Zudem wäre ein weiterer Ansatz, dass die Ersatzvornahme (Beauftragung eines Dritten Handwerkers) aus Deiner Sicht nur eine Minimierung des Gesamtschadens ("rechtzeitige Nutzung des Objektes) nach BGB 254 bzw. (https://de.wikipedia.org/wiki/Schadensminderungspflicht)
... und 632 BGB
Hallo,
laß dich endlich von einem Sachverständigen beraten! Du verlangst hier seitenlange Kommentare, ohne irgendeine nennenswerte Bewertung zu erteilen...
Gute Nacht !
Hallo Oklein….
Ich fürchte, unsere Antworten sind "verlorene Mühe"... Finamisvm hat in einem Kommentar (bei mir) gesagt, daß "die 4000 € sich aus der ursprünglich verlangten Summe in Höhe von 2500 €, plus Zinsen, plus Anwalts- und Gerichtskosten, zusammensetzen", das bedeutet, daß eine Verhandlung bei Gericht schon statt gefunden hat, und daß er dazu verurteilt wurde, dem Handwerker die ausstehende Summe gänzlich zu entrichten!!! Die Sache ist also "passé", "schon verbraten"... und er sagt auch noch, daß er die 4000 € noch nicht bezahlt hätte, darin sind die Gerichtskosten enthalten, sowie die Rechnung des Anwalts des Gegners... Also... entweder weißt er gar nicht Bescheid oder er nimmt uns auf den Arm...
Gruß, Emmy
Die jeweiligen Schreiben der Anwälte wurden diesmal auch an das Amtsgericht übermittelt. In der letzten Rechnung standen auch "Gerichtskosten in Vorauszahlung". Es kam aber zu keiner Verhandlung, keiner Verurteilung und soweit ich weiß hat sich das Gericht auch noch in keinster Weise zu dem Fall geäußert. Jedenfalls nicht mir gegenüber. Aber ich spreche ja heute nochmal mit meinem Anwalt, der weiß hoffentlich mehr als ich. Tut mir leid wenn es hier den Anschein hatte ich würde die Sache nicht ernst nehmen
Mein Anwalt hielt den Preis der Firma M. für angemessen. Ein weiterer Handwerker wäre bereit als Zeuge auszusagen, dass er eine vergleichbare Arbeit auch in diesem Preisbereich um 800 Euro durchführen würde. Einen Gutachter habe ich kontaktiert, er möchte auf mich zurück kommen.
Bei der Handwerkerinnung habe ich die Firma nicht in der Liste der vertretenen Handwerker gefunden, ich werde mich dort aber trotzdem mal melden und erkundigen.
Einsicht in VOB hatte ich nicht, ich wusste bisher nichtmal dass es das gibt. Werde mich da aber einlesen, vielen Dank für den Hinweis.
Ich habe es vorprozessual interpretiert, also gäbe es durchaus noch Möglichkeiten, den Anwalt des FS "auf das Pferd zu hiefen". Solage es keine finale Beweisaufnahme gibt ...
Aus meiner Sicht gehört dem Handwerker eins vor den Bug. Natürlich sind normalerweise die fachfremden Bauherrn der Auslöser von Problemen aber bei dieser Sachlage sind wir weit ab von jedem VOB-konformen Verhalten des Betriebs.
Bei Dir häufen sich die Probleme mit dem Betrieb. Meine Ausführungen sind zum Gesamtbild inkl. nicht vollzogener Abnahme und Mangelbeseitigung.
Und dann ist noch ein Kommentar von mir auf der Strecke geblieben: https://www.weka.de/handwerker-bauunternehmer/text-der-aktuellen-vob-muss-verbrauchern-ausgehaendigt-werden/
Die VOB/B muss - soweit im Vertrag vereinbart - einem fachfremden Auftraggeber ausgehändigt werden - sonst gilt das BGB - und das regelt manche Dinge anderes als die VOB!!! Wichtiger aber ist der Einruck auf den Richter, wie ordentlich der Handwerker seinem Geschäft nachgeht.
=> und nun ab mit den ganzen Infos zum Gutachter und Anwalt.
was ich noch nicht verstehe: wie kann ein Jurist die Angemessenheit eines Baupreises bewerten?
Um so besser, wenn es so ist...
Dafür ist der Gutachter da....
Oklein,
eines verstehe ich nicht, ist ein VOB ein Vertrag, genügt also ein einfacher Kostenvoranschlag gar nicht?
Leider weiß ich nichts von VOB, wir haben auch eine ähnliche Geschichte durchlebt, und nie war die Rede von VOB...
Die VOB (Vergabe- und Vertragsleistung im Bau) ist eine Essenz aus dem BGB zu für den Bau relevanten Gesetzen. Würden diese BGB-Gesetze alleine angewandt, könnte es zur Bevorteilung einer der Parteien führen (AG oder AN). Die VOB regelt dies auf ausgewogene Art. Sie gilt nur, wenn Sie auch explizit vereinbart ist. Das ist aber der Regelfall, wenn der Auftragnehmer/Bauträger/Handwerksbetrieb ein Angebot erstellt. Es steht dann auf dem Angebotsschreiben. Damit der fachunkundige Auftraggeber dies auch versteht, muss ihm der fachkundige Auftragnehmer die VOB aushändigen oder eindeutig zu Verfügung stellen.
Und wenn man das überhaupt nicht weiß, und wenn keine VOB vereinbart wurde, könnte man davon ausgehen, daß der Auftraggeber als Laie benachteiligt wird?..
Nein. Das BGB ist in beide Richtungen nicht ausgewogen. Da kommt es auf den Punkt an, der zu betrachten ist. Beispiel Mangelbeseitigung: Die VOB geht von einer Beseitigung aus, das BGB mehr auf eine Rückabwicklung; Gewährleistungsfrist VOB (4 Jahre) und BGB (5 Jahre)
Es war eine E-Mail, und indem sie mit ihrem Namen und den Namen ihres Sohnes unterschrieben hat, ist es keine Urkundenfälschung... Klar, sie hätte evtl. sagen können, daß sie im Auftrag ihres Sohnes schreibt/telefoniert....
Sie zeichnet mit Ihrem Namen = irrelevant, den Sie ist kein Vertragspartner mit dem Handwerker
Sie zeichnet mit dem Namen des Sohnes ohne Vollmacht = sie "unterschreibt"= ...
Da bin ich mir nicht sicher
Aber ansonsten sind wir ja einer Meinung, der FS muss aktiv werden.
Hallo,
wenn es noch nicht zu spät ist, beauftrage einen Gutachter, der die Mängel auflisten und fotografieren wird! Diese Gutachterkosten müssen von der Gegenpartei erstattet werden.
Das ist ein wichtiges Beweismittel vor Gericht!
Du solltest einen Anwalt beauftragen, der sich im Baurecht auskennt...
Hoffentlich hast du die Handwerksfirma mehrmals SCHRIFTLICH dazu ermahnt, die Arbeiten zu verbessern, bzw. zu vervollständigen. Wenn du nichts schriftliches vorliegen hast deinerseits, steht eben Aussage gegen Aussage, und da bei Gericht, bei Zivilsachen, Gang und Gäbe ist, daß die Protagonisten lügen, daß die Balken sich biegen, wirst du es schwer haben, nachzuweisen, daß die Fa. geschludert hat!
Es gibt auch die Möglichkeit, evtl. über einen sog. Mediator (Anwalt spezialisiert auf das Schließen von Kompromissen) die Sache nicht vor Gericht zu regeln, was viel billiger und nervenschonender ist für alle Beteiligten...
Aber: auf jeden Fall einen Gutachter bemühen! Ich denke das lohnt sich, auch im Falle einer Mediation...
Hast du die Sendungen "der Bauretter" von RTL 2 gesehen? Schau mal im Internet nach!
Emmy
Hallo, vielen Dank für die Anwort! Ja, die Hinweise auf die Mängel habe ich der Firma schriftlich zukommen lassen. Leider sind einige nicht mehr nachweisbar da ich gezwungen war Mängel die die Bewohnbarkeit des Hauses einschränken auf meine Kosten von anderen Handwerkern beseitigen zu lassen. So wurden der Wasseranschluss an die Waschmachine und der Elektroanschluss des Spiegelschrankes im Bad von anderen Handwerkern erledigt. Der Fall zieht sich jetzt seit 14 Monaten und ich war gezwungen das Bad in Benutzung zu nehmen, auch ohne Abnahme. Auch das wird mir jetzt von Seiten der Firma vorgeworfen. Damit hätte ich die Abnahme quasi selbst gemacht. Aber ich kann doch nicht über ein Jahr im Hotel wohnen bis sich das mit den Mängeln im Bad mal geklärt hat..?!
Das mit der "Abnahme" ist ein Klassiker, habe ich selbst erlebt! Wichtig ist es diese Rechnungen zu präsentieren... Was die fehlerhafte Fußbodenheizung und die Rigipsplatte & Co. angeht, dürfte dies noch nachweisbar sein! Ganz genau nachschauen und die Mängel trotzdem auflisten!!! Ein Vereidigter Gutachter ist die richtige Wahl, und er hat ein Auge für Mängel, die vor dir evtl. verborgen bleiben!
Warum wurden schon 4000 € verlangt? Hat die Fa schon einen Inkassobüro beauftragt? Nicht gut ist, daß´die Sache sich so lange hingezogen hat! Du hättest den Handwerker verklagen sollen... weil seine Arbeit fehlerhaft war... Diese Handwerker... Dem Geschäftsherr wird mehr glauben geschenkt als der Verbraucher... Wenn die Gesamtsumme (Rechnung) bald die 5.000 € -Grenze erreicht, dann ist die Sache reif für´s Landgericht (bis 5000 Streitwert = Amtsgericht, ab 5000 Streitwert = Landgericht)… Zu den Anwaltskosten kommen die Gerichtskosten und auch die Gutachterkosten... Schau dir die Anwalts- und Gerichtskostenrechner im Internet...
Nun, haben wir dich ziemlich ausführlich beraten, und du mußt aktiv werden!!!
Aber erstmals einen Kompromiß suchen, das ist allemal billiger als ein Prozeß!
Emmy
Die 4000 Euro setzen sich zusammen aus der ursprünglich verlangten Summe plus Zinsen, den gegnerischen Anwaltskosten und den Anteil der gegnerischen Gerichtskosten. Bezahlt habe ich die bisher nicht, ich habe nur die Kosten für meinen eigenen Anwalt bezahlt.
Hat eine Gerichtsverhandlung denn stattgefunden? Ich würde dir raten entweder sofort zu bezahlen, oder in Revision zu gehen... Wenn es so ist, scheint mir alles schon "verbraten" zu sein, und das mit den Gerichtskosten, wenn du nicht innerhalb von 14 Tagen bezahlst oder um Raten bittest, bekommst du eine Mahnung!...
Das Urteil ist sowieso vollstreckbar, wenn du nicht innerhalb eines Monats ankündigst, daß du in Revision gehen willst, oder hat dir dein Anwalt darüber überhaupt nicht informiert?
In Revision zu gehen ist sowieso doppelt so teuer, würde ich nicht machen... und gut ist jetzt! ZAHLEN MUßT DU ABER, UND ZWAR DALLI !
Mir scheinst, du kannst deine Gedanken überhaupt nicht "sortieren", sorry, aber in einem solchen Fall kann man keine Geschäfte führen!
Dem Amtsgericht wurde der Fall übermittelt, es kam aber noch zu keiner Verhandlung oder Anhörung. Mein Anwalt ist bereits in Revision gegangen und ist immer noch sehr optimistisch. Weil ich das mittlerweile nicht mehr bin habe ich auch hier nochmal nachgefragt um noch weitere Meinungen zu hören.
Ich habe heute den dritten Beratungstermin mit meinem Anwalt. Schon vorher habe ich ihn gefragt ob es denn nicht besser wäre zu bezahlen aber er war, wie gesagt, sehr optimistisch und riet mir das auf jeden Fall weiter zu führen. Ich habe mich da halt auf ihn verlassen weil ich leider selbst weder vom Handwerk noch vom Recht viel Ahnung habe. Einen Sachverständigen habe ich kontaktiert, er möchte sich in den nächsten Tagen bei mir melden
Es kommt davon, daß du "deine Wahrheiten scheibchenweise" servierst...Eine Zusammenfassung wäre wünschenswert! Wir können leider nicht in deinem Gehirn "schauen"...
Tut mir leid, aber der Fall zieht sich wie gesagt schon 14 Monate. Ich habe hier ca. 65 Seiten an Schriftverkehr zwischen den Anwälten. Es ist wahnsinnig schwer hier die relevanten Informationen alle aufzulisten ohne euch mit Text zu erschlagen. Ich habe versucht alles Relevante in der ursprünglichen Frage unterzubringen und dabei im Rahmen der 3000 Zeichen zu bleiben, schon das war nicht einfach. Außerdem verlange ich auch keine detailierte Rechtsberatung, sondern hatte gehofft jemand kennt einen ähnlichen Fall und kann die Chancen einschätzen da ich einfach nicht mehr weiß ob ich weiter blind meinem Anwalt vertrauen soll der sich überhaupt keine Sorgen zu machen scheint, dass wir eventuell verlieren könnten. Der muss es ja auch nicht bezahlen...
Also, wenn du eine andere Kostenaufstellung vorweisen kannst, welche sich auf ähnliche Arbeiten bezieht, und welche viel geringer ist (allerdings müssten genau dieselben Posten aufgeführt werden, zwecks vergleich), dann hast du gute Chancen.
Das mit den Ortsüblichen Handwerkstarifen kann auch ein Gutachter ermitteln. In dem Fall muß der Gutachter vom Gericht bestellt werden, weil bei der Ermittlung von ortsüblichen Handwerkstarifen muß ein anderer, spezialisierten Gutachter herangezogen werden!
Dein Anwalt muß einen Antrag auf das Hinzuziehen eines Gutachters zwecks Vergleich der Handwerkerrechnung mit den ortsüblichen Preisen!... Nun, oft ist es so, daß die Gerichte in dem Fall andere, ihnen bekannte Gutachter hinzuziehen als denjenigen, den du beauftragt hast, das macht aber nichts, weil denjenigen, den du beauftragt hast, sich um das Aufdecken von schlecht aufgeführten Arbeiten kümmert, und der Andere, der vom Gericht beauftragt wird, sich um Preisvergleiche kümmert (er muß sich speziell in der Abrechnung/Berechnung von Bau- und Sanierungsmaßnahmen auskennen) !
Beide Gutachter müssen vereidigt sein, d. h. die dürfen vor Gericht aussagen.
Es ist wichtig, wenn die Sache sowieso vom Gericht untersucht werden soll, äußert präzise vorzugehen, nichts vergessen, alle Belege einsammeln und vorzulegen, auch der Kostenvoranschlag einer anderen Fa.,
Alles Gute, Emmy
Bei dem "ortsüblichen Vergleichspreis" bin ich mir nicht sicher. Ich habe ein Angebot einer anderen Firma (M.) für die exakt selbe Arbeit das sich auf 803,25 Euro beläuft. Die Badfirma streitet aber ab dass dieses Angebot den üblichen Standarts entspräche (bsp "Einfachbeplankung" statt "Doppelbeplankung"). Hier kenne ich mich zu wenig aus um das beurteilen zu können. Ich hatte die günstigere Firma M. damals nicht beauftragt da ich dachte es wäre günstiger die Badfirma diese Arbeiten durchführen zu lassen da sie ja ohnehin an der Decke arbeiten mussten denn selbst 800 Euro kamen mir recht hoch vor für den Einbau einer 1x1,5m Rigipsplatte. Sogar Firma M. selbst hatte mir geraten die arbeiten von der Badfirma durchführen zu lassen da es vermutlich günstiger käme. Das hierfür von der Badfirma geforderte Angebot bekam ich ja aber leider nie. Dafür wurde es dreimal so teuer....
Nach einer Abnahme hatte ich schriftlich verlangt, wurde immer wieder vertröstet bis irgendwann gar keine Antwort mehr kam. Eine Frist hatte ich nicht gesetzt, ich hätte nie erwartet dass es solche Ausmaße annimmt und war eigentlich sehr bemüht das alles freundlich zu regeln. Als die Klage vom Anwalt kam war ich sehr überrascht