Erlaubt der Staat das Mobben absichtlich...?
Hatten gerade Diskussion bei anderer Frage über Mobbing. Erlaubt Staat oder Das Gesetz in Deutschland absichtlich Mobben oder wir hier mit Absicht zu wenig getan?
Frage auf gutefrage wieso ich frage:
https://www.gutefrage.net/frage/lehrer-mobben-ist-das-strafbar
18 Stimmen
12 Antworten
Erstens ist es nicht Aufgabe des Strafrechts, guten Benehmen zu forcieren. Eigentlich ist in Deutschland eher zu viel als zu wenig geregelt.
Krasses Mobbing auf dem Niveau einer Straftat wird ja bestraft, z.B. als Verleumdung, Nötigung, Belästigung, Körperverletzung, sexueller Missbrauch oder dergleichen. Mobbing selbst ist ein unklar definierter Begriff und ich sehe keinen Sinn darin, ihn zu einem strafrechtliche relevanten Begriff zu machen.
Was genau ist Mobbing? Alleine daran scheiden sich schon die Geister und dann muss es auch noch nachweisbar, belegbar und strafwürdig sein.
Letztlich muss man auch die Freiheit akzeptieren, sich gegen über Dritten so zzu verhalten, wie man möchte. Niemand kann zu Umgang oder Nähe gezwungen werden und die Definition von Mobbing ist auch diesbezüglich sehr schwierig.
Das sehe ich nicht so. Wie gesagt, man muss konkrete Taten definieren und der Begriff "Mobbing" ist dazu nicht gut geeignet.
Bei Unfrieden in der Firma wäre es zudem sinnvoll, den Arbeitsplatz zu wechseln.
Bei Unfrieden in der Firma wäre es zudem sinnvoll, den Arbeitsplatz zu wechseln.
Ein Handwerker konnte früher überall arbeiten. da galt der Satz "Bei Unfrieden in der Firma wäre es zudem sinnvoll, den Arbeitsplatz zu wechseln." Aber nicht in einer digitalisierten Arbeitswelt. Heute sind Stellenbeschreibung der EDV Umgebungen von "einfachen" Arbeitsplätzen überhaupt nur für Fachleute lesbar.
DIe Digitalisierung der Arbeitswelt, schränkt die Möglichkeiten des MA seine Leistung an andere Stelle zu erbringen ganz erheblich ein. Das mit einem wohlfeil/ ignoranten Ratschlag zu Übergehen, ist (gegebenenfalls staatliches) Mobbing.
DIe Digitalisierung der Arbeitswelt, schränkt die Möglichkeiten des MA seine Leistung an andere Stelle zu erbringen ganz erheblich ein
Kannst du bitte erklären, wie du das meinst? Ich verstehe es ehrlich nicht.
Gerade durch Digitalisierung ist man doch besonders leicht überall einsetzbar...?
Gerade durch Digitalisierung ist man doch besonders leicht überall einsetzbar...?
Leichter ist es für den (analogen) Anstreicher geworden, der ohnehin schon flexibel einsetzbar war.
Es gibt sehr viele technische Arbeitsplätze, an denen mit hochkomplexen Programmen gearbeitet wird. Ein Technischer Zeichner, der 10 Jahre mit einem CAD Werkzeug gearbeitet hat, das immer auf die Anforderungen eines Unternehmens zugeschnitten wird, kann die bisherige Routine und Berufserfahrung seiner Leistung bei einem Konkurrenzunternehmen nicht erbringen, der fängt quasi bei 0 an.
Wenn es überhaupt in der Nähe ein Konkurrenzunternehmen gibt.
Ein (analoger) Anstreicher kann in einer Großstadt zwischen 50 Malerbetrieben auswählen. So ein Techniker findet vielleicht 10 -20 deutschlandweit.
Das einem Laien verständlich zu machen ist ...
Kannst du bitte erklären, wie du das meinst? Ich verstehe es ehrlich nicht.
im Einzelfall fast unmöglich, und wenn der AN da gegen eine wurschtig ignorante Haltung anreden muss, aussichtslos - und so stellt sich Mobbing eben auch dar.
Ah, OK, danke. Das verstehe ich, halte ich aber eher für eine Ausnahme. Gerade im IT-Bereich ist die Volatilität ja hoch und die Einsatzbreite gegeben.
Ich denke überdies nicht, dass Mobbing der richtige Ausdruck für alle Formen von Uneinigkeit ist. Mobbing ist als Ausdruck so allgemein und so wenig scharf definiert, dass ich dazu rate, konkrete Bezeichnungen für das zu wählen, was man bemängelt.
Eine größere begriffliche Trennungsschärfe zu erzielen wäre allein schon ein wesentlicher Beitrag zur Verbesserung.
Der FS hat auf den Staat fokusiert. Mangels begrifflicher Trennungsschärfe kann das Mobbing auf der Klassenfahrt oder im Kleingartenverein da außen vor bleiben.
Wenn ein Arbeitsgericht die ignoriert, dass eine Firma durch Mobbing einen langfristigen Arbeitsvertrag aushebelt, weil der Arbeitnehmer nervlich nicht standhält.
Wird das Instsrumentaliseren von Mobbing geduldet?
Beispiel:
Ein Unternehmer verspricht bzw. suggeriert in guter Absicht seinen MA einen lebenslang sicheren Arbeitsplatz. Das Management wechselt und will der Frima ein schlankes Personalkostüm verpassen. Es gibt Mitarbeiter mittleren Alters, damit nicht mehr in Ihrem Beruf arbeiten können und nur unter großen Einbußen einen anderen Arbeitsplatz bekommen würden und akzeptieren deshalb keine Abfindungen etc.
Die Personalabteilung organisiert entsprechenden Verhältnisse, die dem MA den Verbleib in der Firma in jeder denkbaren Weise erschweren.
Mobbing wird instrumentalisiert, um die Rechte des Opfer nichtig zu machen. Wird dieses Mobbing geduldet oder nicht?
entsprechenden Verhältnisse, die dem MA den Verbleib in der Firma in jeder denkbaren Weise erschweren.
Man kann das nur beurteilen, wenn man die konkreten Verhältnisse betrachtet. Nicht alles, was einem Mitarbeiter als Mobbing erscheint, ist es auch tatsächlich. Man hat eben kein Recht auf Bequemlichkeit oder unveränderte Verhältnisse.
Man kann das nur beurteilen, wenn man die konkreten Verhältnisse betrachtet.
Richtig.
Nicht alles, was einem Mitarbeiter als Mobbing erscheint, ist es auch tatsächlich. Man hat eben kein Recht auf Bequemlichkeit oder unveränderte Verhältnisse.
Das Gegenteil von Mobbing wäre m.E. Fairness. Die meisten MA sind so verständnisvoll bzw. bereit sich anzupassen, dass man es Ihnen Veränderungen meist nur plausibel und vertrauenswürdig erklären muss.
Die Frage ist halt, worauf ein AN seine Existenzgrundlage aufbauen kann. Wenn diese nicht vertrauenswürdig ist, ruiniert das ein Land. über kurz oder lang.
In einem Rechtsstaat ist grundsätzlich alles erlaubt, was gegen keine Gesetze verstößt. Gesellschaftliche Normen sind ein anderes Kapitel, aber darum geht in der Frage ja nicht.
Das Problem beim Mobbing ist aber, daß es sich mit dem Strafrecht nur schwer fassen läßt. Es handelt sich nämlich typischerweise um eine lange Reihe von einzelnen Aktionen, die unterhalb der Schwelle einer strafbaren Handlung liegen, oft von mehreren Personen, deren persönliche Verantwortung nur schwer zuzuordnen, geschweige denn nachzuweisen ist.
klingt nach einem schlechten Rechtsstaat?
Klar ist es schwer aber versucht man es?
Einen Rechtsstaat, der Prinzipien wie die Grundrechte auf Gleichheit und Entfaltung der Persönlichkeit, oder die Unschuldsvermutung und das Prinzip "Keine Strafe ohne Gesetz" achtet, finde ich nicht wirklich schlecht.
Es ist eher die Frage, ob es sich um ein Problem handelt, bei dem die Lösung wirklich im Strafrecht liegt oder überhaupt liegen kann.
Defintiv wird es auch bestraft.
Kommt eben auch noch darauf an was man alles für Gesetze verstoßt.
Würde man Mobbing rigoros bestrafen, müssten regelmäßig ganze Klassen oder Lehrkörper in die Therapie oder in den Knast. Und so ist es halt leichter, das Mobbing-Opfer aus der Schule zu nehmen und dessen Symptome zu bekämpfen, anstatt die Ursachen auszumerzen.
man muss ja nicht gleich die in Knast sperren. Eine Art Verweis (wie soll das gehen?) kann reichen usw.
Unserem Rechtsstaat ist Sippenhaft genauso fremd wie die Umkehrung der Unschuldsvermutung.
Ich finde schon, dass in Deutschland dieses Thema viel zu wenig Beachtung findet.
Allein dass das O p f e r eine enorm aufwändige und langwierige Beweisführung machen muss, ist ein Unding, meiner Meinung nach. Einen so langen Atem und guten Rechtsbeistand und vor allem Zeugen haben viele Betroffene nicht.
Selbst viele Anwälte kennen sich mit diesem Thema nicht gut aus und sind schlecht darüber informiert.
Aber wenn ich behaupte "der" mobbt mich, kann ich wegen übler Nachrede bestraft werden, wenn ich dafür keine Beweise habe.
Das ist Gerechtigkeit in Deutschland.
Allein dass das O p f e r eine enorm aufwändige und langwierige Beweisführung machen muss, ist ein Unding
Was ist die alternative? Man kann ja nicht schlichtweg wen verurteilen nur weil ein anderer sagt das derjenige xyz. Gemacht hat.
Warum muss der Täter nicht beweisen dass es nicht war?
Es reicht nicht aus zu sagen, dass etwas so war.
Beweise doch mal,ohne Zeugen, dass Du etwas nicht getan hast oder eben getan hast.
Beweise doch, wenn Du ständig bedroht wirst, und es keinen Zeugen gibt.
Beweise irgendetwas, wenn Dir niemand glaubt und oder sogar Zeugen gekauft wurden...
Selbst wenn Du all das könntest, würdest Du am Ende vermutlich verlieren, denn irgendeine Lücke im Gesetz werden die Täter schon finden.
Wegen Mobbing verurteilt zu werden in Deutschland ist fast unmöglich, meiner persönlichen Meinung nach.
Und warum muss das Opfer erst monatelang Beweise sammeln bevor überhaupt etwas in Gange kommt?!
Aber wenn ich behaupte "der" mobbt mich, kann ich wegen übler Nachrede bestraft werden, wenn ich dafür keine Beweise habe.
Dafür bracht man übrigens keine Beweise.
Wegen Mobbing verurteilt zu werden in Deutschland ist fast unmöglich,
Es ist unmöglich weils das wort an sich keine straftat ist. Wenn dann haben wir körperverletzung und andere dinge.
Warum muss der Täter nicht beweisen dass es nicht war?
Weil eine beweislast grundsätzlich bei dem liegt der es behauptet.
Ansonsten würde jemand anderes nicht mehr aus dem beweisen das er es nicht war herauskommen.
Weil der andere einfach die nächste behauptung aufstellen kann. Und dann die nächste usw. usw.
Streckenweise kannst du ein Negativum gar nicht belegen.
Und nicht belegen zu können das man etwas nicht war. Bedeutet auch nicht das man es war. Das ist die krux an der sache.
Das man unschuld beweisen muss ist eine ganz ganz gefärliche sache in einem rechtssystem.
Ausserdem würde es gegens grundgesetz verstossen. Denn vor dem gesetz sind alle gleich. Was bedeutet das die Aussage des Täters und des Opfers jeweils einen gleichen wert haben.
Mann kann nicht einfach eine aussage per so über eine andere stellen.
Ich geb dir nen beispiel für etwas bei dem man das negativum wirklich belegen kann:
Stell dir vor wir treffen uns. Und anschliessend behaupte ich einfach du hast mein handy geklaut.
Du hast es natürlich nicht getan. Aber belegen wirst du das nicht können. Denn das du mein handy nicht hasst sag überhaupt nichts darüber aus ob du es mir gestolen hast. Du könntest es ja weggeworfen oder weggegeben haben.
Da ich nicht in der bewewislast bin brauche ich ja noch nichteinmal nachweisen das mein handy überhaupt weg ist. Weil ich muss ja nicht belegen das du mein handy geklaut hast. Sondern du.
Sondern du müsstest nachweisen das ich mein handy noch habe. Wenn ichs dann einfach weggebe hast du da keine möglichkeit.
Aber wenn ich behaupte "der" mobbt mich, kann ich wegen übler Nachrede bestraft werden, wenn ich dafür keine Beweise habe.
Dafür bracht man übrigens keine Beweise.
Doch den beweis das du das wirklich gesagt hast.
Und das hat auch nen gewissen sinn. Weil etliche anschuldigungen schon alleine wegen der anschuldigung negative auswirkungen haben. ( Vorallem wenn sie lffentlich verbreitet werden.)
Man sehe sich nur mal einfach die Fälle an in denen nachweislich fälschlich jemanden ein vergewaltigungvorwurf gemacht hat.
Warum muss der Täter nicht beweisen dass es nicht war?
Die Unschuldsvermutung ist ein zentraler Pfeiler des Rechtsstaates.
Was genau ist Mobbing?
Konkret - Wenn ein Arbeitsgericht die ignoriert, dass eine Firma durch Mobbing einen langfristigen Arbeitsvertrag aushebelt, weil der Arbeitnehmer nervlich nicht standhält.
Dann beteiligt sich das Gericht selbst an Mobbing.