Ebay Käufer behauptet er hätte Päckchen nicht erhalten?

Es spielt nichtmal eine Rolle, ob er es tatsächlich verschickt hat, weil er das Verschicken nicht nachweisen kann.

Damit sind die Punkte 2 - 4 hinfällig, auch wenn sie der Sache nach richtig sind.

Wenn das Wörtchen "WENN" nicht wär'....

In § 447 BGB ist geregelt, der Gefahrübergang bei Versendungskauf.

Zweck von § 447 ist es, den Verkäufer von Risiken des Transportes freizustellen, den er nach dem Kaufvertrag nicht schuldet.

Fazit: Es liegt in der Verantwortung des Käufers ggf. eine Versandart mit Sendungsverfolgung zu wählen.

Hat der Käufer z.B. den Paketversand verlangt und der Verkäufer versendet die Ware entgegen den Anweisungen des Käufers, muss der Verkäufer natürlich im Verlustfall haften.

Diese Gefahrtragung gilt jedoch nicht beim Versendungskauf nach § 474II. (Verbraucher + Händler.

Hier trägt immer der Händler das Versandrisiko!

Was übewrhaupt nichts daran ändert, dass es beim Verkäufer liegt, den Versand nachzuweisen, was er ja nicht kann. Insofern hat der Verkäufer ein Problem und muss im Zweifelsfall den Kaufpreis erstatten.

Hast du gesehen, dass ich in meinen Beiträgen öfter auf die entsprechenden Paragraphen verweise?

Zweck ist es, dass man sich ggf. unkompliziert und detaillierter informieren kann.

Kannst du mir vielleicht auch mal kurz sagen, woher du deine Kenntnisse beziehst?

Deine Behauptung ist nämlich das genaue Gegenteil, von dem, was in § 447 geregelt und beschrieben wurde.

Zweck von § 447 ist es, den Verkäufer von Risiken des Transportes freizustellen, den er nach dem Kaufvertrag nicht schuldet.

Im Klartext bedeutet § 447 Folgendes:

Zwischen Käufer und Verkäufer ist ein rechtsverbindlicher Kaufvertrag - nicht aber automatisch auch ein Liefervertrag zustande gekommen.

Nach den vertragstypischen Pflichten beim Kaufvertrag muss der Verkäufer dem Käufer das Eigentum an der Kaufsache verschaffen.

Er ist aber keineswegs verpflichtet dem Käufer seine Einkäufe hinterher zu schleppen und sich obendrein dem Haftungsrisiko auszusetzen.

Klartext: Wenn der Käufer den Verkäufer auffordert:

"Schick mit die Ware an folgenden Ort......" Dann dürfte eigentlich klar sein, wer im Fall der Fälle gerade steht.

Fakt ist: Letztendlich will der Käufer sich die Kosten für eine geeignete Versand sparen - mehr nicht!

Der Verkäufer muss gar nichts und hat auch kein Problem.

Ich glaube eher du wirst Probleme haben, entsprechende Nachweise für deine Behauptungen zu liefern!

Der Verkäufer muss gar nichts und hat auch kein Problem. Ich glaube eher du wirst Probleme haben, entsprechende Nachweise für deine Behauptungen zu liefern!

Nur scheinbar. Du kennst offenbar die richtigen Rechtsvorschriften, kannst sie bloß nicht verstehen.

§ 433 I BGB "Durch den Kaufvertrag wird der Verkäufer einer Sache verpflichtet, dem Käufer die Sache zu übergeben und das Eigentum an der Sache zu verschaffen."

Bei vereinbartem Versendungskauf gem. § 447 BGB, "SOBALD der Verkäufer die Sache dem Spediteur, dem Frachtführer oder der sonst zur Ausführung der Versendung bestimmten Person oder Anstalt AUSGELIEFERT hat."

Die Auslieferung bei DP/DHL wird ausnahmslos durch Einlieferungsbeleg dokumentiert, nicht durch Portoquittung.

Im Ergebnis darf der K n. § 323 BGB vom Kaufvertrag zurücktreten: "Erbringt bei einem gegenseitigen Vertrag der Schuldner eine fällige Leistung nicht oder nicht vertragsgemäß, so kann der Gläubiger, wenn er dem Schuldner erfolglos eine angemessene Frist zur Leistung oder Nacherfüllung bestimmt hat, vom Vertrag zurücktreten." Und Kaufpreis einschl. Versandkosten, sogar Schadensersatz geltend machen.

Und/oder in vorliegendem Fall paypal-Käuferschutz wg. eines nicht erhaltenen Artikels beanspruchen.

G imager761

Du kennst offenbar die richtigen Rechtsvorschriften, kannst sie bloß nicht verstehen.

WAS BEFÄHIGT DICH ZU SOLCHER UNTERSTELLUNG?

Dabei bist du es doch, der nicht über den nötigen Sachverstand verfügt, um komplexe Zusammenhänge begreifen zu können.

Unwissenheit ist keine Schande. Haltlose Behauptungen, belegen einzig und allein die eigene Überheblichkeit.

In der Hoffnung, dass du dir in Zukunft überlegst, anderen etwas zu unterstellen, nehme ich mir jetzt die Zeit und erkläre dir die Zusammenhänge der gesetzlichen Bestimmungen beim Versendungskauf noch einmal zum Mitschreiben.

Versendet der Verkäufer auf Verlangen des Käufers die verkaufte Sache nach einem anderen Ort als dem Erfüllungsort, so geht die Gefahr (Preisgefahr) auf den Käufer über, sobald der Verkäufer die Sache dem Spediteur, dem Frachtführer oder der sonst zur Ausführung der Versendung bestimmten Person oder Anstalt ausgeliefert hat.

Mit Erfüllungsort ist nicht der Ort der Vertragserfüllung, sondern der Leistungsort gemeint

Grund dieser Regelung ist, dass der Leistungsort (=Erfüllungsort) beim Schuldner liegt. Danach muss der Käufer grundsätzlich die Sache beim Verkäufer abholen (gesetzliche Holschuld). Versendet der Verkäufer die Sache auf Verlangen des Käufers, dann soll der Käufer auch das Transportrisiko tragen. Daher geht mit Übergabe der zu versendenden Sache an das Transportpersonal das typische Transportrisiko (Untergang, Beschädigung) auf den Käufer über.

Bei der Versendung von Waren fallen verschiedene Kosten an z.B.

• Verpackungskosten (Arbeitszeit, Material),
• Transportkosten,
• Transportversicherungskosten.

Der Verkäufer trägt die Kosten der Übergabe der Sache, der Käufer die Kosten der Abnahme und der Versendung der Sache nach einem anderen Ort als dem Erfüllungsort.

Der Gefahrenübergang gilt nicht für alle Transportschäden. Der Käufer trägt nur das Transportrisiko für typische Transportschäden (z.B. Untergang, Diebstahl auf dem Transportweg). Für nicht typische Transportschäden (Schaden durch falsche Verpackung) haftet der Käufer nicht.

Fazit: Nachdem jetzt hoffentlich klar ist, dass für den Käufer eine gesetzliche Holpflicht besteht und das der Verkäufer die Ware auf Verlangen des Käufers verschickt, müsstest du auch verstanden haben, dass der Verkäufer nicht für die Entscheidungen des Käufers verantwortlich gemacht werden kann.

Der Verkäufer muss sich also um eine geeignete Versandart kümmern. Wenn er sich gegen sein Transportrisiko versichern will, gibt es dafür ja entsprechende Angebote der Versandunternehmer.

Viele Käufer wissen das nicht. Vollkommen richtig. Aber das rechtfertigt nicht, das der Verkäufer für die Folgen der Entscheidungen des Käufers gerade stehen muss.

Diese Regelung gilt auch nur für Geschäfte unter Privatleuten. Beim Verbrauchsgüterkauf trägt immer der Händler das Versandrisiko.

Ich bin kein Jurist. Aber eventuell müsste man vielleicht mal darüber nachdenken, ob sich nicht der Käufer zwischen einer versicherten und einer unversicherten Versandart entscheiden müsste.

Das würde eventuell Missverständnisse vermeiden.

Auch die eBay-Versandart (Sonstige Standard) müsste für private Verkäufer abgeschafft werden.

Der Käufer erkannt an dieser Versandart weder den Versender, noch ob mit oder ohne Sendungsnachweis versendet wird.

Fakt ist: Es gibt Missverständnisse und es gibt Verkäufer die abzocken. Ein großes Problem ist die Blauäugigkeit und sicher auch die Bequemlichkeit der Nutzer, die auf eBay & Co kaufen und verkaufen. Das ist einfach so.

Wer eine Wohnung mietet und sich nicht vor Vertragsschluss über seine Heizung informiert, vielleicht weil im Sommer bei 30 Grad niemand an Heizungen denk, kann den Vermieter nicht für die hohen kosten einer Nachtspeicherheizung verantwortlich machen.

Wer das Recht in Anspruch nimmt, eigenverantwortlich handeln zu dürfen, kann diese Eigenverantwortung bei Problemen nicht auf andere abschieben.

DEINE ZITATE INTERPRETIERST DU LEIDER VÖLLIG FALSCH IM ZUSAMMENHANG MIT DEN GEWÄHRLEISTUNGSRECHTEN DES KÄUFERS.

Getretener Quark wird breit, nicht stark. Dieser Beitrag zeigt erneut, das copy and paste wilkürlicher Rechtsvorschriften eben keine Sachkenntnis ersetzt. Gern gehe ich auf deinen grundlegenden Rechtsirrtum nochmals ein:

Nachdem jetzt hoffentlich klar ist, dass für den Käufer eine gesetzliche Holpflicht besteht und das der Verkäufer die Ware auf Verlangen des Käufers verschickt, (...) Beim Verbrauchsgüterkauf trägt immer der Händler das Versandrisiko.

Falsch. Hier handelt es sich eben nicht um einen Verbrauchsgüterkauf i. S. d. § 474 BGB einer bewegliche Sache eines Verbrauchers i. S. d. § 13 BGB von einem Unternehmer n. § 14 BGB, sondern, wie du selbst einsiehst, um einen vereinbarten Versendungskauf unter Privat n. § 447 BGB.
Dies war ausdrücklich mit "Versand, Päckchen" im Angebot vorgegeben und damit beiderseits vereinbart.
Hierbei handelt es sich eben um keine Hol-, sondern um eine Schickschuld; beide Parteien gingen der Angebotsbeschreibung unter "Versand" nach davon aus, dass zu den Pflichten des Verkäufers lediglich die Absendung und nicht die Übersendung gehörte.
Auch sollte der Verkäufer nicht selbst für den Transport sorgen, sondern ein Transportunternehmen mit der Aufgabe betreuen.

In diesem Fall wäre der Erfüllungsort zwar beim VK und die Gefahr ginge auf den K über, aber eben erst dann, nachdem die Ware an das Transportunternehmen übergeben worden ist.

Und wenn du hier zigmal das Gegenteil behauptest, gar den Fragesteller in trügerische Sicherheit quatschst ("Der Verkäufer muss gar nichts und hat auch kein Problem"): Übergabe bzw. Auslieferung der Ware an den Frachtgutführer hat der Schickschuldner zu beweisen. Das gelingt ihm regelmäßig und inbes. auch nach der Käuferschutzrichtlinie 4.1. von paypal nur dann, wenn er einen Einlieferungsbeleg vorweisen kann :-O

Wenn der Verkäufer aber n. § 447 I BGB seine kaufvertraglich geschuldete Leistung, die Ware gut verpackt einem Transportunternehmen zu übergeben nicht ordnungsgemäß erbrachte, berechtigt dies den K nach fruchtloser Inverzugsetzung zum Rücktritt vom Vertrag, § 349 BGB mit Kaufpreisrückgewährungsanspruch und Schadenersatz, §§ 323, 325 BGB.

G imager761

DU BIST EINFACH NICHT ZU ÜBERZEUGEN. WAS DU BEHAUPTEST IST UND BLEIBT FALSCH!

Nach der allgemeinen Regelung des Bürgerlichen Gesetzbuches (BGB) trägt grundsätzlich der Käufer das Risiko des Verlusts und der Beschädigung der Ware auf dem Transportweg (§ 447 Abs.1 BGB).

Geht der Artikel bei einem Kauf von einem privaten Verkäufer verloren oder wird er beschädigt, können Sie den Kaufpreis nicht zurück verlangen. Sie haben auch keinen Anspruch auf eine erneute Lieferung. Der Versand der Ware geschieht also auf Ihr Risiko.

(Quelle: eBay Rechtsportal)

Die komplette eBay-Erklärung findest du hier:

http://pages.ebay.de/rechtsportal/kaeufer_5.html

Nachdem du eBay überzeugen konntest, dass die Hinweise auf dem eBay-Rechtsportal falsch sind, nehme ich alles was ich bisher gesagt habe zurück und behaupte das Gegenteil.

Anderenfalls würde ich dich bitte, dich damit abzufinden, dass deine Interpretation der rechtlichen Bestimmungen beim Versendungskauf unter Privatleuten falsch ist.

Und jetzt auch noch mal der wiederholte Hinweis zu den PayPal Nutzungsbestimmungen:

Aufgrund seiner Nutzungsbestimmungen kann PayPal die Gutschrift auf das Verkäufer-Konto verweigern oder den Betrag an das Käufer-Konto zurück überweisen, falls der Verkäufer den Versand nicht nachweisen kann.

Hiebei handelt es sich jedoch lediglich um eine PayPal-Bestimmung aus dem Nutzungsvertrag, die jedoch die Rechte des Käufers nach den gesetzlichen Bestimmungen nicht berührt. Das kannst du selbst in den den PayPal Nutzungsbestimmungen nachlesen. Vielleicht solltest du das auch einfach mal tun.

Wenn ein Käufer sich sein Geld über Paypals Käuferschutz zurückholt, soll ein Verkäufer dennoch Anspruch auf Zahlung des Kaufpreises geltend machen können, entschied der Bundesgerichtshof.

Hast du das jetzt soweit verstanden? - Falls nicht, findest du hier ausführliche Informationen, sowie die Urteilsbegründung des BGH hier:

https://www.heise.de/newsticker/meldung/BGH-Klagen-trotz-Paypal-Kaeuferschutzes-moeglich-3898019.html

Ich denke die Zeit ist reif für leisere Töne.

Deine Ahnungslosigkeit wird nur noch von deiner Blasiertheit, schlimmer noch, deiner Borniertheit übertroffen :-(

Die Ausführungen im ebay-Rechtportal besagen genau dasselbe, was ich dir vergeblich versuche zu erklären. Der Haftungsübergang auf den Käufer liegt demnach erst dann vor, wenn die "Ware beim Versand verlorengeht", Das setzt logischerweise voraus, das die Sendung aufgegeben wurde. Zum letzten mal: Nichts anderes steht dort wie in § 447 I BGB genau so nachzulesen.

Beim Versendungskauf obliegt dem Schickschulner Verkäufer ein Nachweis, die Sendung dem Transportunternehmen aufgegeben zu haben. Eine Portoquittung beweist rein garnichts.

Einen grds. zivilrechtlichen Klageanspruch des VK im Widerspruch zu dem paypal-Käuferschutz habe ich nie betritten. Dummerweise setzt der ebenso Nachweis voraus, die Sendung aufgeben zu haben, um damit kaufvertraglich vereinbarten, geschuldeten Eigentumsübergang via Versendungskauf darzulegen und dfür vereinbarten Kaufpreis zu beanspruchen. Das der ebeso scheitert, wenn man keinen Einlieferungbeleg vorweisen kann, kapierst du auch dann nicht, wenn ich mich wiederhole.

Und nun verschone mich wie ratsuchende mit deinen nervtötenden Meinungsäußerungen.

Du ruderst jesmal, wenn man deinen geschwurbelten Blödsinn durch Fakten und Rechtsquellen widerlegt zurück und öffnest ein Füllhorn hanebüchen rechtsirriger Behauptungen

Lass es : Dies ist eine Ratgeberforum, keine Laberecke.

PLONK, AFK

WIRD DIR DAS WAS DU HIER ABZIEHST NICHT LANGSAM SELBST PEINLICH?

Du schreibst: Die Ausführungen im ebay-Rechtportal besagen genau dasselbe, was ich dir vergeblich versuche zu erklären

Und du behauptest doch tatsächlich Folgendes (das muss man sich einfach nur mal überlegen!):

"Der Haftungsübergang auf den Käufer liegt demnach erst dann vor, wenn die "Ware beim Versand verlorengeht"

Abgedrehter kann es wohl kaum noch werden - oder legst du noch einen drauf?

WAS VERSTEHST DU AN DIESEN ZWEI EBAY ERKLÄRUNGEN NICHT???

Nach der allgemeinen Regelung des Bürgerlichen Gesetzbuches (BGB) trägt grundsätzlich der Käufer das Risiko des Verlusts und der Beschädigung der Ware auf dem Transportweg (§ 447 Abs.1 BGB).

Unabhängig von der gewählten Versandart stehen Ihnen unter Umständen (Schadensersatz-)Ansprüche gegen das Transportunternehmen zu (§§ 421, 425 HGB), wenn die Ware auf dem Transportweg verloren geht oder beschädigt wird. Dies gilt in der Regel nur dann, wenn dem Transporteur ein Verschulden nachzuweisen ist. Dies wird in der Praxis allerdings häufig nicht möglich sein.

(Quelle: eBay-Rechtsportal)

Du versuchst deine Inkompetenz durch Beleidigungen zu rechtfertigen. Wenn du dich dadurch besser fühlst - Bitte schön.

"Du ruderst jesmal, wenn man deinen geschwurbelten Blödsinn durch Fakten und Rechtsquellen widerlegt zurück und öffnest ein Füllhorn hanebüchen rechtsirriger Behauptungen"

Bisher hast du weder Fakten noch irgendeine Rechtsquelle genannt.

Das einzige was du bisher bewiesen hast ist, dass du das Prinzip einfach nicht begreifst.

Hast du mal versucht jemand anderen außer mir von deiner persönlichen Rechtsauffassung zu überzeugen?

Ich kann mir vorstellen, dass du auch damit Schwierigkeiten haben wirst.

Mein Tipp: Lass es einfach gut sein. Das Ganze wird doch langsam albern. Jeder hat seinen Standpunkt und fertig.

Sollte dir aber einfallen, mich lieber weiterhin persönlich zu beleidigen, musst du eben auch hinnehmen, dass du dich, wie heute wieder, selbst ins Aus katapultierst.

AUCH DER WEG VON PÄCKCHEN LÄSST SICH ZURÜCKVERFOLGEN!

Päckchen werden bei der Einlieferung nicht anders behandelt als Pakete. Allerdings gibt es beim Päckchenversand keinen Haftungsanspruch.

Der Verkäufer sollte auf jeden Fall einen entsprechenden Nachforschungsauftrag erteilen.

Der Verkäufer ist Vertragspartner und hat einen Liefervertrag mit DHL. Nicht der Käufer.

Das geht schnell und unkompliziert. Ich habe hier mal ein Online-Formular für den Nachforschungsauftrag, u.a. für Päckchen bereitgestellt:

https://www.dhl.de/de/privatkunden/hilfe-kundenservice/wo-ist-meine-sendung/national/paket-paeckchen-national1.html

Gut zu wissen: Den Einlieferungsbeleg sollte man auf jeden Fall aufheben. Das kann die Chancen tatsächlich erhöhen.

Fakt ist: Es gibt tatsächlich enorme Schwierigkeiten bei den Paketdiensten.

So hat die Verbraucherzentrale mit Unterstützung des Bundesministeriums der Justiz und für den Verbraucherschutz das Beschwerde-Portal "Paket-Ärger" ins Leben gerufen.

Mit unserem Projekt "Post-Ärger" bieten wir Ihnen ein Forum, Ihren Ärger über Brief- und Paketdienstleistungen loszuwerden!

https://www.verbraucherzentrale.de/postaerger-20752

Die Bundesnetzagentur denkt inzwischen über Strafen für die Paketdienste nach um die Verbraucher zu schützen.

Allerdings muss auch ganz klar gesagt werden, dass die meisten Sendungen auch wieder auftauchen, eben leider nur oft viel später.

Päckchen werden bei der Einlieferung nicht anders behandelt als Pakete.

Woher nimmst du bloß diesen hanebüchen rechtsirrigen Unsinn her? Post-Päckchen zählen wie Briefe, Warensendungen oder Postkarten zu gewöhnlicher Post. Im Gegensatz zu Paketen oder Einschreiben weisen sie keine Sendungsnummer auf, die mit Einlieferungsbeleg von Aufgabe über Versand bis zur Zustellung dokumentiert werden :-O

Woher nimmst du bloß diesen hanebüchen rechtsirrigen Unsinn her?

So langsam gehen mir deine Beleidigungen auf die Nerven!

Du behauptest: Post-Päckchen zählen wie Briefe, Warensendungen oder Postkarten zu gewöhnlicher Post.

Wenn dem so wäre, würden Päckchen ja wohl auch durch den Postboten, wie Briefe, Warensendungen oder Postkarten zugestellt - oder nicht?

Richtig ist: Auch Päckchen werden durch den Paketdienst DHL an den Empfänger ausgeliefert.

Post-Päckchen zählen wie Briefe, Warensendungen oder Postkarten zu gewöhnlicher Post.

Dem ist auch so: Päckchen dürfen gleichermaßen mit Postwertzeichen (Briefmarken) freigemacht werden; Pakete nicht. Grund: Nur Paketmarken oder online ausgedrucklte kostenpflichtige Paketaufkleber enthalten einen individuelle Sendungsnummer.

Genau in diesem Punkt werden sie eben nicht gleich behandelt Pakete werden von Annahme bis Zustellung erfasst und Transport stets dokumentiert :-O

Wenn dem so wäre, würden Päckchen ja wohl auch durch den Postboten, wie Briefe, Warensendungen oder Postkarten zugestellt - oder nicht?

Dem ist auch so, jedenfalls dann, wenn der Postzusteller in seinem Zustellbezirk motorisiert unterwegs ist und das Paket nicht außergewöhnlich sperrig oder schwer ist. In der Innenstadt oder dort, wo Zusteller mit Handkarren zu Fuß oder mit dem Fahhrad unterwegs sind, mag das aus nachvollziehbaren Gründen abweichend organisiert sein.

Warum hältst du mir jetzt einen Vortrag über die Deutsche Post?

Von mir aus stimme ich dir diesbezüglich aller Post- & Paketbestimmungen zu.

Darum geht es aber bei der eigentlichen Frage überhaupt nicht.

Viel interessanter wäre ein Kommentar von dir, wie es dir gelungen ist, auch eBay davon zu überzeugen, dass die eBay-Informationen auf dem eBay-Rechtsportal, nicht der Rechtsprechung gem. des BGB (Bürgerliches Gesetzbuch) entsprechen.

Den entsprechenden Link zu den rechtlichen eBay-Informationen zur Sache, hast du doch bekommen - oder nicht?

So ein Blödsinn :-O

Risikoübergang bei vereinbartem Versendungskauf setzt n. § 447 BGB Aufgabe der Sendung beim Frachtgutführer (h.: DHL) voraus. Eine Portoquittung bestätigt die Einlieferung gerade nicht.

Wer paypal als Bezahlart anbietet, erkennt den damit einhergehenden Käuferschutz an. Auch hier gilt: Nur falls der Verkäufer einen gültigen Versandbeleg fristgerecht (wie im Detail in der PayPal-Verkäuferschutzrichtlinie beschrieben) oder ein entsprechendes zwischen Verkäufer und PayPal vereinbartes geeignetes Äquivalent vorlegt, lehnt PayPal den Antrag auf PayPal-Käuferschutz ab. Eine Quittung über den Bezug von Postwertzeichen ist kein Äquivalent, das vertragsgemäße Aufgabe der Sendung belegt.

Im Ergebnis schuldet der VK nach wie vor Erfüllung und der K ist nach fruchtlosem Fristablauf berechtigt, vom Kaufvertrag zurückzutreten und sein Geld via paypal erstattet zu verlangen.
Ein entsprechender Antrag auf Käuferschutz dort gem. 4.1. Item Nort Received dringt hier AFAIK ausnahmslos durch :-O

Was lernt der Fragesteller daraus? Nur ein Einlieferungsbeleg zu sendungsverfolgbarer Versandart erfüllt die Bedingungen n. § 447 BGB, wonach das Risiko des Verlust mit Aufgabe der Sendung auf den K übergeht und damit KV erfüllt wäre.

Ein mit 3,89 EUR sogar günstigeres Hermes-Päckchen hätte diesen Totalverlust vermieden.

Und wer den einseitgen Käuferschutz von paypal nicht akzeptiert, bietet es einfach nicht an, zumal er dafür sogar 1,9% + 0,35 EUR Gebühren zahlen muss :-O

G imager761