Jobcenter fordert Unterlagen (Kontoauszüge) vom Partner der keine Leistungen bekommt?
Hallo,
ein Freund von mir lebt jetzt im März seit einem Jahr mit seiner Freundin zusammen. Er beginnt im März eine Ausbildung im geschützten Rahmen (finanziert durch die Bundesagentur für Arbeit) und seine Freundin studiert und arbeitet in Teilzeit. Sie bekommt insgesamt knapp 1250€ netto vom Arbeitgeber und 250€ Halbwaisenrente.
Die Miete beträgt 1000€ warm, wovon jeder 500€ bezahlt. Sie ist die Hauptmieterin und er hat einen Untermietvertrag.
Er bekommt durch die Ausbildung 716€ Ausbildungsgeld, Fahrtkostenzuschuss und 280€ für die Miete vom JC.
Jetzt hat mein Freund erstmal einen Weiterbewilligungsantrag gestellt und ein Schreiben vom JC bekommen, dass die Unterlagen (Kontoauszüge aller Konten) von seiner Freundin benötigen, was mich sehr wundert. Soweit ich weiß dürfen die zwar Auskunft verlangen, aber da seine Freundin keine Leistungen bekommt, muss sie auch nichts nachweisen.
Natürlich weigert sie sich auch, dem Amt mit dem sie nichts am Hut hat, private Unterlagen rauszugeben. Auskunft über Ihre Einkünfte würde sie aber geben.
Beide leben zwar zusammen, aber gewirtschaftet wird getrennt und es besteht kein gegenseitiger Einstandswille.
Jetzt meine Frage: Wenn Sie Ihre Einkommensverhältnisse angeben würde, hätte das negative Auswirkungen?
Er hat erstmal ein Schreiben aufgesetzt, aus dem hervorgeht, dass sie nach wie vor getrennt wirtschaften, nicht füreinander einstehen und das sie nichts mit seiner BG zu tun hat und er auch kein Recht hat, Ihre Unterlagen einzusehen bzw. weiterzureichen.
Vielen Dank im voraus
1013€ Netto*
4 Antworten
Unter der Antwort von @Gaenseliesel kündigte ich ja an, in einem Fall wie Deinem hätte ich vor kurzem etwas gelesen. Da ging es aber gar nicht um einen Untermieterfall, sondern um eine Partnerschaft ohne gegenseitiges Einstehen.
In dem von Dir geschilderten Fall ist die Sache sonnenklar: Die beiden sind Hauptmieter und Untermieter. - Ich gehe doch davon aus, dass beide das vertraglich und schriftlich geregelt haben und so den Untermietvertrag vorlegen können bzw. den schon vorgelegt haben. - Falls notwendig, google mit
Untermietvertrag Formular
und mit
Hartz IV Untermietvertrag
und
Hartz IV Untervermietung worauf achten
Selbstverständlich hat der Vertrag das Datum, als das Untermietverhältnis begann (bzw. paar Tage vorher).
Dass der Vermieter mit der Untervermietung einverstanden war, ist selbstverständlich, ohne dem geht es ja nicht.
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Wenn die Freundin zum Jobcenter geht, sollte sie nicht mit dem Freund hingehen, denn das würde verständlicherweise den Eindruck machen, sie seien ein Paar. Auch wenn sie das im Grunde sein dürften, muss man die Mitarbeiter im Jobcenter nicht auf falsche Ideen bringen (wie beide stehen füreinander ein wie ein Ehepaar, was ja auch nicht zutrifft).
Die Freundin sollte aber (oft wird empfohlen grundsätzlich, in diesem Falle aber wegen der bereits bestehenden Schwierigkeiten) nicht allein zum Jobcenter gehen, sondern sie sollte sich begleiten lassen von einem Ämterlotsen, auch Beistand genannt (dazu gleich mehr).
Wie ich schon @Gaenseliesel schrieb, dürfen auch Hauptmieter und Untermieter miteinander befreundet sein (sogar "Kunde" und Jobcenter-Mitarbeiter dürften miteinander befreundet sein - kleiner Scherz), Hauptmieter und Untermieter dürften auch Sex miteinander haben, ohne dass Jobcenter die Hand zwischen die beiden hält ..., denn das geht das Amt nichts an.
Ihr müsst wissen: In Jobcentern werden die Mitarbeiter häufig angewiesen, auf Teufel komm raus Gelder einzusparen, irgendwie, und wenn es auf Kosten der "Kunden" geht. Dabei argwöhnisch erstmal eine einstehende Partnerschaft unterstellen, scheint Standard zu sein. Weil viele verständlicherweise Behördenangst haben, fangen "Kunden" bei dem Thema auch mal leicht an verlegen zu stottern oder kriegen Schnappatmung (wenn das z.B. überhaupt nicht zutrifft, diesbezüglich Hauptmieter vielleicht sogar eklig finden), und schon fühlen sich einige hoffnaungsvoll Jobcenter-Mitarbeiter bestätigt (sie sollen ja einsparen) ...
Gib Deinen beiden Freunden bzw. der Freundin dies weiter - ich spreche sie dabei direkt an:
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Vorsorglich meine Hinweise für Arbeitslose (ALG 1 und ALG 2 / Hartz IV) und Aufstocker sowie Grundsicherungsbezieher - Du wirst leicht erkennen, was auf Deine Situation zutrifft:
Umgang mit Sozialbehörden
Mit dem Amt nichts telefonisch klären (das kann man später nie beweisen). Alles schriftlich machen. Am besten Schreiben, Belege und Anträge persönlich abgeben. - Den Erhalt des Schreibens lässt man sich auf einem mitgebrachten Doppel mit Stempel, Datum und Unterschrift bestätigen. (Dies verlangt man mit ruhigem, freundlichem Ton und reicht das Schreiben rüber, „und hier brauche ich noch Stempel mit Datum und Unterschrift“).
Wenn man nur etwas abgeben will, dann wie üblich ein Schreiben aufsetzen, in dem erklärt wird, was "als Anlage" überreicht wird - sind es mehrere Anlagen, diese mit Nummern versehen aufzählen. (Achtung! Anlagen immer als Kopie einreichen. Falls ausnahmsweise mal ein Original verlangt wird, dann davon für die eigenen Unterlagen eine Kopie machen.) - Wiederum dieses Anschreiben auf einem mitgebrachten Doppel mit Stempel und Unterschrift bestätigen lassen.
Diese Bestätigungen sind Gold wert, sie sind mehr wert als ein Einschreibebeleg (mit dem ja nur der Eingang eines Umschlags bestätigt wird).
Mit einer solchen Bestätigung kann von Seiten der Behörde nicht behauptet werden, Schreiben und Belege seien nicht eingegangen. Und wenn doch, eine Fotokopie von deren Bestätigung vorlegen (das Original unbedingt wie eine Kostbarkeit hüten). - Nicht (oder angeblich nicht) abgegebene Unterlagen kann als Verstoß gegen die Mitwirkungspflicht gedeutet werden, was zu Sanktionen führen kann = Kürzung von Geld. - Und: Werden so die Unterlagen / Belege abgegeben, wird erfahrungsgemäß allgemein die Sache zügiger bearbeitet.
Falls Du meinst, ich würde übertreiben, google mit
jobcenter unterlagen verloren
und lies auch dies:
Hartz IV: Verschwundene Unterlagen mit System?
http://www.gegen-hartz.de/nachrichtenueberhartziv/hartz-iv-verschwundene-unterlagen-mit-system.php
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Im Gespräch mit den Mitarbeitern immer korrekt und konzentriert sein. Wenn die Mitarbeiter freundlich und zugewandt sind: Auch Infos im Vertrauen landen in der Akte und können später gegen den „Kunden“ (wie es vollmundig bei Sozialbehörden heißt) verwendet werden. - Lies auch
Wichtige Tipps für Hartz-IV-Betroffene
http://www.gegen-hartz.de/nachrichtenueberhartziv/wichtige-tipps-fuer-hartz-iv-betroffene.php
und
Die häufigsten Hartz IV Fehler der Jobcenter
http://www.gegen-hartz.de/nachrichtenueberhartziv/die-haeufigsten-hartz-iv-fehler-der-jobcenter.php
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Deinen ePersonalausweis musst Du nicht kopieren lassen, alles Wichtige kann davon abgeschrieben werden:
Wann ist das Kopieren des Personalausweises erlaubt
https://www.datenschutzbeauftragter-info.de/wann-ist-das-kopieren-des-personalausweises-erlaubt/
und
LDI NRW: Personalausweis kopieren oftmals nach DSGVO verboten!
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Deine zur Bearbeitung Deiner Sache erforderlichen Bankbelege legst Du vor - sie werden eingesehen, aber NICHT fotokopiert - lies dazu dies:
Hinweise zur datenschutzgerechten Ausgestaltung der Anforderung von Kontoauszügen bei der Beantragung von Sozialleistungen
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Immer wieder kommt es vor, dass Jobcenter / Sozialämter eine aktuelle Mietbescheinigung vom Vermieter verlangen, obwohl Mietvertrag und letzte Mietanpassung eingereicht sowie Bankbelege mit den Mietezahlungen vorgelegt wurden - dazu:
Jobcenter Regensburg: Vermieterbescheinigungen verstoßen gegen Datenschutz
https://kanzlei-hhs.de/jobcenter-regensburg-vermieterbescheinigungen-verstosen-gegen-datenschutz/
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Oft ist es ratsam, zum Amt einen Beistand / Ämterlotsen als Begleitung mitzunehmen. Dieser Ämterlotse muss nur zuhören und kann dabei Protokoll führen, oder hinterher macht man gemeinsam ein Erinnerungsprotokoll. Der Beistand kann aber auch für Dich Erklärungen abgeben, dazu § 13, Absatz 4 SGB X (google mit 13 sgb 10):
- (4) Ein Beteiligter kann zu Verhandlungen und Besprechungen mit einem Beistand erscheinen. Das von dem Beistand Vorgetragene gilt als von dem Beteiligten vorgebracht, soweit dieser nicht unverzüglich widerspricht.
Für einen ehrenamtlichen Behördenbegleiter = Beistand google jeweils mit Deinem Wohnort (oder dem nächstgrößeren, wenn Deiner klein ist) mit
- Ämterlotsen
- Behördenlotsen
- Behördenbegleiter
- Hartz IV Mitläufer
Diese Ämterbegleiter sind wertvolle Hilfen und notfalls auch Zeugen, und (die meisten? alle?) haben für diesen ehrenamtlichen Dienst eine kleine Ausbildung genossen und kennen sich bestenfalls mit den Gesetzen aus. (Sag beim Amt niemals, Du hättest einen Zeugen dabei! Zeugen dürfen des Raumes verwiesen werden - Beistände dagegen nicht, auf die hast Du ein Recht.)
In Hamburg z.B. bietet die Diakonie Begleitung durch Ämterlotsen an.
Lebst Du in einer Bedarfsgemeinschaft (oder Haushaltsgemeinschaft): Andere Mitglieder solch einer Gemeinschaft können für Dich kein Beistand sein, denn sie sind nicht neutral, sondern automatisch selbst Betroffene.
Google mit
legitimation eines beistands pdf (die Wörter genau so)
und lade Dir die Datei vom elo-forum runter. Darin erfährst Du die gesetzliche Grundlage für Beistände und dass jeder Bürger ein Recht darauf hat, sich bei Behördengängen von einem Beistand begleiten zu lassen.
In der Info erfährst Du unter anderem, dass wenn Dein Beistand für Dich etwas sagt, und Du widersprichst nicht, gilt es so, als hättest Du selbst es gesagt.
Wenn Du bei einer Sozialberatung bist, frage dort, ob dort Beistände / Ämterlotsen / Behördenbegleiter ehrenamtlich Dienst machen.
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A C H T U N G ! - sehr wichtig für Hartz IV-Bezieher:
Folge den Dir aufgegebenen Mitwirkungspflichten wie Bewerbungen schreiben, an Maßnahmen / Fortbildungen teilnehmen (auch falls Dir eine der Maßnahmen blöd, unsinnig oder für Dich unangemessen erscheinen mag). In solch einem Fall wende Dich an eine Arbeitsloseninitiative / Arbeitslosenberatung / Rechtsberatung. - Bezüglich fehlender Mitwirkung wurde das Gesetz für Hartz IV-Bezieher krass verschärft, und das kann sehr schmerzhafte finanzielle Folgen für Dich haben!
Das Jobcenter kann dann ihren "Kunden" berechnen, was das Jobcenter hätte sparen können, hätte der "Kunde" die Anweisung befolgt und dadurch Arbeit gefunden - und das nicht nur für die Vergangenheit, sondern auch für künftige Jahre. (Das ist also ein Schauen-wir-mal-in-die-Glaskugel-Gesetz, völlig gaga, leider aber real.) Und das kann sehr, sehr, sehr teuer für den "Kunden" werden.
U n d :
Sollst Du im Jobcenter eine Eingliederungsvereinbarung (EGV) unterschreiben, unterschreibe sie nicht dort, nimm sie mit nach Hause!! - Geh auf YouTube und gib dort ein: Eingliederungsvereinbarung. - So bekommst Du viele wertvolle Infos zu diesem Thema.
👏👏👏😊‼
Sehr schön .....endlich einmal etwas, sogar mit AZ, womit den "gestressten" JC Mitarbeitern auch einmal von außen geholfen werden kann ! 😅
Während ich schrieb, hatte ich im Hirn, die Freundin wäre die mit Jobcenter, aber ist ja der Freund. Das ändert aber ja auch nichts an meinen Ausführungen. ‹(•‿•)›
wurde erst kürzlich beantwortet:
https://www.finanzfrage.net/frage/alg-2-trotz-partner#answer-1315457
Hi, Gaenseliesel, die Fälle sind verschieden. In dem anderen Fall lebt ein Paar zusammen. Hier handelt es sich um ein Untermietverhältnis, und natürlich dürfen Hauptmieter und Untermieter miteinander befreundet sein - wäre ja auch noch schöner, wenn nicht. Sie wirtschaften getrennt, also ist das ein echtes Untermietverhältnis. Der Hauptmieter hat mit den finanziellen Belangen des Untermieters nichts zu tun, außer dass die Untermiete fließt.
Wenn beide wollen, dürfen sie sich sogar küssen und miteinander schlafen, auch das ginge das Jobcenter nichts an.
(Ich setze mich nun mal hin und recherchiere, mal sehen, was ich rauskriege, ich meine, dazu habe ich vor kurzem etwas gelesen.)
oh, ja..... damit hast du natürlich auch recht ! 🙈
Man sollte sich manchmal noch mehr Zeit zum Lesen des gesamten Sachverhalts nehmen !
" der Freund und Freundin leben seit einem Jahr zusammen " ....... reichte mir um zu glauben, es ist wieder einmal die 100 ste gleiche Frage.
Die Fragestellerin wird's jetzt selbst einordnen müssen, ob es sich tatsächlich um ein e c h t e s Untermietverhältnis mit separaten Mietvertrag handelt oder nicht.....denn glauben ist für Uneingeweihte nicht unbedingt wissen !
Mit separaten Mietverhältnis müssten dann auch die jeweils zu zahlenden Mietkosten getrennt voneinander im Vertrag aufgeführt sein, so dass dem JC der Vertrag ihres " Schäfchens/Kunden " als Nachweis ausreichen sollte. 🤔❓
LG und ein angenehmes WE !
Ich danke dir für deine Antwort. Also bei den beiden ist es tatsächlich so, dass die ein Pärchen sind, aber die Freundin ist Hauptmieterin und er hat einen Untermietvertrag.
Aber es besteht auch kein gegenseitiger Einstandswille. Und natürlich verfügt auch keiner über die Finanzen der anderen.
Das blöde ist nur, dass das Amt weiß, dass sie seine Partnerin ist.
Man könnte aber theoretisch sagen, dass die sich nach dem Jahr getrennt haben, oder?
Mit Lügen baut man sich leicht Fallstricke, in denen man leicht selbst stolpert. - Beide haben nachweislich das Untermietverhältnis und sind miteinander nicht finanziell verflochten. Sie sind miteinander befreundet, was sie - wie allgemein üblich - auch als "Paar" bezeichnen. Sie sind aber kein Paar im rechtlichen Sinne!
Das ist doch eine schöne Formulierung, die sogar der "dümmste" Jobcenter-Mitarbeiter verstehen dürfte. Dann auch noch bestenfalls mit Ämterlotsen an der Seite, und das Thema sollte damit erledigt sein.
Die Wohnverhältnisse müssen kein Problem sein (ist bei meinen Nachbarn ähnlich, nur die Küche hat einen eigenen Raum). Hätte Untermieter einen eigenen Raum, gäbe es ja auch Mitbenutzung von Küche und Bad. Und dass sie Wohn-und Schlafzimmer gemeinsam bewohnen, ändert ja nichts an den finanziellen Zuständigkeiten.
Und dann noch das eindeutige Urteil, das Du ausgebuddelt hast ...
Wünschen wir den beiden ein schönes, stressfreies Wohnen ohne finanzielle Sorgen.
meine weitere Überlegung 🤔....in einer Kleinstadt, wo jeder jeden kennt, würde sich dieser WG Zustand (2- Zimmerwohnung) dem JC tatsächlich schlecht nachvollziehbar vermitteln lassen. (kommt eine Kontrolle, fliegt das ganze Konstrukt möglicherweise auf !)
wie auch immer ...... das Amt darf selbst in dieser o.g. Sachverhaltsschilderung allerhöchstens *AUSKUNFT* über das Einkommen des nicht am Hartz4-Tropf hängenden Mitbewohner fordern - keine umfassenden Nachweise darüber hinaus.....und diese Auskunft würde ich, schon um des Friedenswillens dem Amt im Rahmen der Mitwirkung einfach geben.....und hat dann hoffentlich Ruhe !
Unter meiner Antwort ist ein Kommentar von Fragesteller mit einem recht frischen LG-Urteil - hat Fragesteller selbst ausgebuddelt - zu Partnerschaft ohne gegenseitiges Einstehen.
Die Kommunikation unter dieser Frage ist in höchstem Maße erfreulich, finde ich. Haben wir ja nicht oft. 😃
Auch Dir / Euch ein schönes Wochende und lieben Gruß an das Pärchen.
Habe das so weitergeleitet und soll ein dickes Dankeschön ausirchten :) Aber einige Fragen hätte er noch: Er hat mir den Brief geschickt, den er dem JC zuschicken würde. Ich möchte das ungerne hier reinkopieren, denn man weiß ja nie wer mitliest.
Wäre es in Ordnung, wenn ich dir eine PN schicke?
Ja klar - weiß Du vielleicht:
Klick auf meinen Namen und mache mir ein Freundschaftsangebot.
Die Freundschaft heben wir später wieder auf.
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Statt zuschicken besser direkt abgeben und sich das Abgegebene bestätigen lassen, so wie ich es in meinen Hinweisen beschreibe. Das ist sicherer, zumal es sich hier um eine vielleicht "schwierige" Angelegenheit handelt.
Das Jobcenter fordert diese Nachweise ein, da ihr zusammen wohnt. Ich weiß, dass ist echt unschön. Wenn ihr als WG gemeldet wäret, dann dürfte das Jobcenter diesen Nachweis nicht einfordern. Doch wenn du dem Jobcenter den Hinweis gegeben hast, dass du mit deiner Freundin zusammen wohnst, dann werden ihre Kontoauszüge eingefordert, damit sie für dich aufkommt, falls sie zu viel Geld verdient.
Die beiden wohnen NICHT zusammen, und sie bilden auch keine WG, sondern es handelt sich um ein Untermietverhältnis. Das ist ähnlich wie bei einem Vermieter und Mieter. Seit wann müsste ein Vermieter dem Jobcenter seine Einkommensverhältnisse präsentieren, wenn sein Mieter Hartz IV beantragt: Nie!
Aber die dürfen ja nur die Auskunft einfordern, nicht die Nachweise.
Ihr wohnt zusammen deshalb machen die das
Nein, die wohnen nicht ZUSAMMEN, sondern es handelt sich um ein Untermietverhältnis - ein himmelweiter Unterschied.
Ich danke dir nochmal für die ausführliche Antwort. Werde ich auf jeden Fall so weiterleiten.
Das einzige Problem ist nur, dass das Amt weiß, dass es sich um seine feste Freundin handelt. Deswegen haben die auch "Unterlagen der Partnerin" angefordert. Hast du vielleicht eine Idee, wie man das ganze dennoch umgehen kann?
Habe noch folgenden Link gefunden: https://www.gegen-hartz.de/news/hartz-iv-anrechnung-unverheirateter-partner
Dort steht, dass bei unverheirateten Paaren nichts angerechnet werden darf, solange kein gegenseitiger Einstandswille vorhanden ist. Und da dies bei den beiden der Fall ist, sollte das funktionieren. Ich mein sie hat ja jetzt auch nicht so ein hohes Einkommen, dass es kein Problem wäre. Und sie ist trotz des Zusammenwohnens immernoch ein eigener Mensch und muss ihm theoretisch gar nichts geben.