Wieso gilt der Holocaust im Dritten Reich als das größte Verbrechen der Menschheitsgeschichte?
17 Antworten
- Es wurden aus ideologischen Gründen massenhaft Menschen umgebracht
- Die Tötung selber war so kühl durchdacht und effizient, dass es eben als einer der best-organisiertetsten Massenmorde gilt.
Es ist halt ein Unterschied, ob ich andersdenkende wahllos erschieße (auch schlimm), oder ob ich sie fabrikmäßig abfertige (Wertgegenstände/Goldzähne entferne) und sie in großen Mengen in Kammern schicke und anschließend in riesigen Öfen einen nach dem anderen verbrenne. Es ist schon bedenklich, wie viel Aufwand und Energie Nazi-Deutschland in die Tötung von Menschen gesteckt hat.
Der Holokaust war weder kleiner noch grösser als andere Verbrechen gegen die Menschlichkeit/Genozide.
Ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Ein Genozid ist ein Genozid. Diesbezüglich, entbehren sich Klassifizierungen wie nach Größe, die letztendlich lediglich den Zweck dienen, über Umwege, merkwürdige Folgebewertungen, Auslegungen und Schlussfolgerungen aufzustellen.
Bei Verbrechen gegen die Menschlichkeit/Genozide sollte der Fokus auf die Identifizierung der Zuschauer und der Schiedsrichter liegen und damit ist nicht die deutsche Bevölkerung damals gemeint, um mal beim Holokaust zu bleiben.
Ja, das mag so erscheinen. Schaue mal bitte genauer auf Verbrechen gegen die Menschlichkeit/Genozide in der Welt. Überall findest Du zielorientierte Energie/Ehrgeiz; auch die Bemühungen, die Effizienz zu steigern. Da ist alles enthalten.
Da ist alles enthalten.
Okay. Nenne mir doch nur ein weiteres Beispiel für industriell abgewickelte Tötung und deren Optimierung.
Wo sonst wurden Menschen vorher für die Arbeit missbraucht, und wenn sie "kaputt" gingen, ebenfalls umgebracht?
Wann wurde je eine Kosten/Nutzenrechnung der Tötungsmethoden erstellt?
Wann eine solche Logistik, aus Transportwesen, Lagerwesen und Zwangsarbeit aufgestellt?
Ukraine und heutiges Russland - die zwei, der Nähe wegen. Viele Menschen sehen in der Tat das was Du aufzählst. Weil es öffentlich wurde. Aber, das gab es auch woanders. Ein Treck von Gefangenen zum Arbeitslager ist Logistik. Da müssen keine Züge stehen. Das alles sagt nichts über die Größe eines Genozides aus. Mich interessiert vielmehr, welche Präventivwirkung es haben soll, Verbrechen gegen die Menschlichkeit/Genozide in Größen einzuteilen. Was ist die Absicht? Nutzen?
Ein Treck von Gefangenen zum Arbeitslager ist Logistik
Nein. Logistik ist nicht gleichbedeutend mit "Transport".
Logistik bedeutet, just in time zu liefern, und zwar dann, wenn das Liefergut "gebraucht" wird. Logistische Planung ist etwas völlig anderes als ein Transport der irgendwann ankommt.
Für den Holocaust gab es Sammelzentren, Verteilerzentren, Trennungslager, Arbeitslager, Konzentrationslager.
Außerdem ist der Holdomor eine Hungerkatastrophe gewesen. Es gab keine Gebäude oder Anlagen die nur dem Zweck dienten, Vernichtung zu betreiben. Es wurde an keiner Stelle eine Kosten/Nutzenrechnung aufgestellt.
Genozide in Größen einzuteilen.
Es ging beim Holocaust nie um die Größe. Es geht darum, dass mit dem Rechenschieber ermittelt wurde, welche Ressourcen für wie viele Tote aufzuwenden sind, welcher Gewinn vorher noch durch Arbeitskraft herauszuholen wäre.
Sogar die Entscheidung, ob sofortiger Tod oder erst Zwangsarbeit, wurde auf wissenschaftlicher Basis getroffen.
Die Systematik des Holokaustes wurde in Einzelheiten öffentlich. Und, das überraschte uns. Es geschah hier, bei uns, in West-Europa. Ja, Mensch kann auch unangenehm überrascht werden. Vielleicht kommt daher die Tendenz, den Holokaust als das größte Verbrechen zu bezeichnen. Denn, andere Genozide waren weiter entfernt und Einzelheiten davon nicht so bekannt.
Es ging beim Holocaust nie um die Größe.
Doch, dem Fragesteller, wenn auch nicht nach Fläche... Die Frage: "...größte Verbrechen der Menschheitsgeschichte?" hat wahrscheinlich ihren Ursprung in Behauptungen die sich öfters finden und genau das vermitteln.
Ich stehe dazu, dass ein Genozid ein Genozid ist, unabhängig von der Opferzahl oder der Methodik. Kein Genozid ist größer oder kleiner. Die Beweggründe für ein Genozid können genausowenig als Bewertung dienen, denn die sind allesamt gleichermaßen verwerflich.
Wann eine solche Logistik, aus Transportwesen, Lagerwesen und Zwangsarbeit aufgestellt?
Wenn heute in Afrika Sklaven bestellt werden - sagen wir mal im Süd-Sudan, zum Beispiel -, dann steht Logistik dahinter - auch wenn sie zu Fuß bis irgendwo gebracht werden. Es wird ein Bedarf gemeldet; es existieren Termine usw.
Bereits im belgisch Kongo des XIX Jh wurde alles so praktiziert wie im Holokaust. Sogar die Entscheidung, ob sofortiger Tod oder erst Zwangsarbeit wurde wissenschaftlich getroffen. Die augenscheinliche Einschätzung "eines Experten" war damals die wissenschaftliche Basis. Kostete zwischen 5 und 8 Mio Menschen das Leben (die Differenz von 3 Mio hat Gründe).
Timur. Um die 17 Mio Tote. Sein Städtebau basierte auf ein System das alles beinhaltet was Du erwähnst. Zwar der damaligen Zeit entsprechend, aber, im Kern, waren die Zwecke die gleichen.
Dschingis Khan, Mao, Stalin, Pol Pot und wie sie alle hießen ... Arbeitslager, KZs, Kosten/Nutzen-Rechnung (fing schon bei den Mahlzeiten an und erstreckte sich bis zum Grab). Verwandte mussten sogar die Kugel zahlen.
Wenn die Aktion Stalins gegen die Ukraine als Hungerkatastrophe bezeichnet werden soll, nur weil man sich noch nicht einig ist, ob die Definition Genozid zutrifft, so kann ich damit leben. Circa 400.000 Ukrainer im Gulagsystem deuten eher auf etwas anderes hin.
Danke für deine Hinweise. Wirklich.
Wenn heute in Afrika Sklaven bestellt werden
Dann ist das Sklavenhandel. Das ist etwas schreckliches, trotzdem steht nicht bloße Mordlust dahinter.
wurde alles so praktiziert wie im Holokaust.
Nein. Du verkennst den Begriff Genozid. Die Anzahl der Opfer sagt nichts darüber aus, ob es sich um gezielten Völkermord handelt.
Im Kongo wurde Geld verdient, und dafür Tote in Kauf genommen.
In Auschwitz wurde Geld ausgegeben, allein zum Zwecke des Tötens.
Es gab eine Logistik, allein zum Zwecke des Tötens. Und eine Optimierungsgesellschaft, der einziges Ziel das noch effektivere Töten war.
Das hat es, weder in der Ukraine, noch im Kongo oder sonst wo gegeben.
Das selbsterklärte Ziel war die komplette Tilgung der jüdischen Ethnie vom Angesicht der Erde, unabhängig ihrer Nationalität, ihres Standes, ihrer Besitztümer oder Leistungsfähigkeit. Frauen, Männer, Kinder. Und das so kostengünstig wie möglich.
Im Kongo wurde Geld verdient, und dafür Tote in Kauf genommen.
Das ist eine der "Persil-Versionen", um die Toten dort als typische Folge eines damaligen Kommerzes durch Kolonialmächte zu präsentieren (hier die Gummigewinnung). Ist nicht von dir, mir klar. Es wird gerne so verbreitet.
In Wahrheit, was es Genozid. Vorsätzlich. Geplant und organisiert. Ethnisch ausgerichtet (Stämme). Mit Investitionen verbunden - lediglich für's töten.
Statt Stern am Oberarm, wurden Menschen dort durch den Vorwurf markiert, Träger von Krankheiten zu sein, die die Weißen töteten. Das mündete schon kurze Zeit später im Vorwurf, die Weißen absichtlich zu infizieren. Es existierte eine regelrechte Tötungsmaschinerie.
Die Verwendung der Menschen in der Gummigewinnung - die erst später kam - enthielt alles was im Holokaust vorkommen sollte, einschließlich Selektion und sofortige Entsorgung. Eine Kosten/Nutzen-Rechnung wurde schon damals aufgestellt.
Sklavenhandel? Wäre Sklavenhandel, wenn da nicht zuvor eine ethnische Selektion stattfinden würde.
Sehe nur, dass zuerst die Ambition nach Eliminierung auftaucht (ethnische Säuberung) und "der Sklavenhandel" dann kostendeckend folgt. Sklavenhandel in dem Sinne, der ist weiter nördlich im Kontinent zu finden. Aber, ok. Ist nur meine persönliche Sicht von ethnischen Säuberungen dort.
Das selbsterklärte Ziel war die komplette Tilgung einer Ethnie.
Ethnien. Die Slawen nicht vergessen.
In Auschwitz wurde Geld ausgegeben, allein zum Zwecke des Tötens. Es gab eine Logistik, allein zum Zwecke des Tötens. Und eine Optimierungsgesellschaft, der einziges Ziel das noch effektivere Töten war.
Stimmt. Es wird leicht übersehen, dass alle Genozide diese Merkmale ebenfalls aufweisen.
Ukraine: Das Gulagsystem war eine Tötungsmaschinerie. Es existieren andere Meinungen darüber. Bin sogar davon überzeugt, dass Menschen das System nicht lebend verlassen sollten, unabhängig von der Dauer der Haft. Aber, wer es anders sieht, auch gut. Ob erwähnte Ereignisse Genozid, Demozid oder Hungernot waren, darüber sollen sich die Experten streiten. Ich finde nur nichts darüber, wie die Hungernot circa 400.000 Ukrainer in das Gulagsystem trieb.
Du verkennst den Begriff Genozid.
Hmmm, denke nicht. Die Zusammensetzung des Wortes durch Raphael Lemkin mag nicht perfekt gewesen sein (Begriff Rasse), aber, im Gegenzug, erläuterte er mehrmals: nationale, ethnische oder religiöse Gruppen.
Die Anzahl der Opfer sagt nichts darüber aus, ob es sich um gezielten Völkermord handelt.
Habe nie das Gegenteil behauptet.
Mich interessiert vielmehr, was Menschen dazu veranlasst, Genozid X größer oder kleiner als Genozid Y zu bezeichnen. Welche Kriterien verwenden sie dabei? Das würde ich gerne erfahren. Ist auch irgendwie im Sinne der Frage. Weiter, würde mich interessieren, was der Zweck sein soll. Ist dann Genozid A schlimmer als Genozid B? Völkermord A nicht so schlimm wie Völkermord B?
Mal als Zusammenfassung, so wie ich deine Zeilen verstehe. Du tendierst dazu, Holokaust als "größer" zu sehen, weil eine Boshaftigkeit gegen Ethnien als Prämisse - und die Umsetzung jener Boshaftigkeit primär im Staatsprogramm stand. Ist das +/- richtig?
Bei Verbrechen gegen die Menschlichkeit/Genozide sollte der Fokus auf die Identifizierung der Zuschauer und der Schiedsrichter liegen und damit ist nicht die deutsche Bevölkerung damals gemeint, um mal beim Holokaust zu bleiben.
Und warum nicht auf die Täter? Damit ist dann wohl die deutsche Bevölkerung gemeint, um mal beim Holocaust zu bleiben.
Welche Kriterien wendest Du an, um heute, die deutsche Bevölkerung damals als Täter zu bezeichnen?
Wer genau waren denn so die Nazis in deiner Welt? Und viel wichtiger die zentrale Frage, warum der Fokus nicht auf den Tätern liegen sollte.
Für eine aufklärende Antwort bedanke ich mich vorab. Wenn Du die Güte hättest... Ich muss hier nicht mitverfolgen, wie Du nunmehr versuchst, etwas aufzustellen, was nichts mit dem Thema zu tun hat. Wenn Du die Behauptungen nicht erfassen kannst; einfach fragen.
Sobald du mir meine Ursprungsfrage beantwortet hast, warum man statt der Täter irgendjemand anders betrachten sollte, gebe ich dir gerne ausführlich Auskunft.
Wo hast Du das gelesen?
Da.
Bei Verbrechen gegen die Menschlichkeit/Genozide sollte der Fokus auf die Identifizierung der Zuschauer und der Schiedsrichter liegen
Aber ansonsten hast Du den Durchblick...
Mehr als Gelaber kommt wohl von dir nicht.
Wenn es verdient hättest... Und tschüss
Qed.
Die Verwendung von Lateinisch macht es weder wahrer noch nützlicher.
Du bist also der Auffassung, ich müsse eine Erklärung dafür liefern, dass Du liest was nicht geschrieben steht. Lustig.
Aber, auf deine Denkweise eingehend, und somit vom Thema abweichend.
Präsentierst dich als Vertreter der Kollektivschuld und, somit, einhergehende generationsübergreifende Schuld. Wägst dich auf der sicheren Seite, denn Kollektivschuld wurde in DE wirklich zum Thema gemacht, in Verbindung mit dem III Reich.
Offensichtlich lautet deine Formel: Die Regierung war nationalsozialistisch weil das Volk es war, also, Volk = Täter = Schuldig = Kollektivschuld.
Davon abgesehen, dass Du erschreckend naiv mit dem Begriff Täter umgehst: Die Initiatoren der Kollektivschuld, einschließlich generationsübergreifende Schuld, haben sich längst davon verabschiedet. Offensichtlich, haben die Uneinsichtigen diesen Rückzug noch nicht mitbekommen.
Wahrscheinlich wurde es dir noch nicht gesagt: Nakam scheiterte weil Mitglieder noch in der Lage waren zwischen Recht und Unrecht zu unterscheiden. Das war der Grund. Wunderbar, kann nur gesagt werden.
Damit auch Du dich herzlich über mich aufregen und wo auch immer beschweren kannst:
Weder bestand die Einheit Volk ausschließlich aus Nazis noch hat das Volk als Einheit die Nationalsozialisten gewählt. Und, deine aufkommende Verwirrung vervollständigend: Noch nicht mal alle Nationalsozialisten waren Täter. Weiter: Auch Nationalsozialisten haben Verfolgten geholfen.
Weiter geht's.
Sind alle Israeli's Likuder? War das Volk Chiles Täter? Was ist mir Ruanda? Das Volk Polen's. Ja, das ist gut. Das Land mit der höchsten Anzahl Bürger, die ihr Leben auf's Spiel setzten und ließen, um Verfolgten zu helfen.
Die, die, später, jahrelang das polnische Volk im III Reich diffamiert haben, die sagen heute, sich fast entschuldigend, das mit Polen sei ein Paradoxum. Haben noch nicht mal den Anstand, sich klar und deutlich zu entschuldigen.
Aber, die Schraube kann angredreht werden. Gehörten Menschen jüdischen Glaubens nicht zum Volk? Gehörten Zeugen Jehovas nicht zum Volk? Die Menschen mit physische und psychische Defizite. Die Priester, die später in KZ's falsche Taufscheine verteilten. Menschen, die Verfolgten halfen, die Nationalsozialisten, die Verfolgten halfen, oder, vereinfacht gefragt, gehörten Deutsche nicht zum Volk. Waren sie nicht Volk oder waren sie Volk und somit Täter?
Bis Du denn von allen guten Geistern verlassen worden und bestehst jetzt darauf, dass es auch sichtbar bleibt?
Von mir aus, kann die Sache mit der Kollektivschuld bezüglich III Reich weiterhin in DE gepflegt werden. Die Kollektivschuld bleibt eine Idiotie, die mit Idiotien um den 1. Platz der größten Idiotien konkurriert.
Bereits die entsprechende Ausarbeitung zum Genfer Abkommen zeigt nachvollziehbar und leicht verständlich, warum die Kollektivschuld Unfug ist.
Wie mögen Menschen jüdischen Glaubens geguckt haben, als sie in New York ankamen und an Eingänge der Country Clubs lesen mussten "N* - Jews & Dogs not allowed". Was nun? Waren die US-Soldaten in Europa Täter in deinem Sinne?
Freddie, 14 Jahre, Truus Oversteegen, 17 Jahre, Hannie Schaft. So wie Du denkst, auch Täterinnen. Kennst Du nicht? Musst erst einmal g* bemühen? War klar.
Ich hätte es auch auf Deutsch sagen können. Das hätte an der Korrektheit nichts geändert. Weiterhin beantwortest du nicht die Frage, warum man in erster Linie jemand anderes betrachten sollte als die Täter.
Habe ich. Und das, sogar gerne: "Davon abgesehen, dass Du erschreckend naiv mit dem Begriff Täter umgehst..."
Nein hast du nicht. Du hast überhaupt nichts von Zuschauern und Schiedsrichtern und Zuschauern erläutert und warum die relevanter seien als die Täter. Du hast absatzweise Dünnes gelabert,was weder mit meiner Frage noch mit meinen Ausführungen zu tun hatte.
"...warum die relevanter seien als die Täter". Das ist jetzt das 2. Mal, wenn auch leicht verändert. Erneut: Wo hast Du das her?
Lese erneut die Frage und die Antwort; und frage, wenn Du etwas nicht verstehen solltest. Warum sollte ich weiter auf den Unfug eingehen, den Du dir hier zusammenschusterst?
Weil du das geschrieben hast. Gedächtnislücken?
Erneut: Wo? Ach komm, Du drehst dich doch im Kreis und bist nur noch darauf hinaus, dir keine Blöße zu geben.
Das habe ich dir doch oben schon zitiert. Lies nach.
Aufgrund der Tatsache, dass es institutionalisierter Massenmord an einer Bevölkerungsgruppe ist, der akribisch geplant und durchgeführt wurde mit dem Ziel, möglichst viele Menschen zu töten
Weil 6 Millionen Menschen starben? So viele wie noch nie zuvor und das gundlos. Unschuldige Männer, Frauen, Kinder - alle gnadenlos und äußerst feige abgeschlachtet. Und das nur weil sie eine andere Meinung und/oder Konfession hatten.
Inwiefern waren Stalin und Mao bei Andersmeinenden denn nachsichtiger?
Dass wir die schlimmsten Verbrecher der Weltgeschichte sind, lassen wir uns halt nur ungern nehmen
Nö. Hab mich jetzt zu Mao informiert und auch wenn man keine Rangliste über so etwas führen sollte, wäre Nazi-Deutschland (nicht wir, ich bin nicht so alt) vermutlich deutlich hinter ihm. Aber wie gesagt: Solche Dinge sollte man nicht kategorisieren, Nazi-Deutschland war schlimm, Stalin war schlimm und alle anderen Genozide waren ebenfalls schlimm.
- Weil es der erste "große" Völkermord war, bei dem die Mörder am Ende verloren
- und die Täterrolle angenommen haben.
- Weil es der erste Völkermord war, der dank der damals verfügbaren Technik weltweit medienwirksam "ausgeschlachtet" werden konnte.
- Weil ein existierendes "größtes Verbrechen" jeden "kleineren Fehltritt" entschuldigt
Es macht die Verbrechen der Nazis nicht kleiner, wenn man darauf hinweist, dass sie NICHT einzigartig waren.
Es macht die Verluste der Opfer nicht "bedeutsamer" und auch nicht einfacher zu ertragen, wenn ihr Leid als einzigartig hingestellt wird.
Aber die Erkenntnis, dass Menschen grundsätzlich zu den abscheulichsten Grausamkeiten fähig und bereit sind, stellt vieles in Frage.
(Auch Stalin hatte Vernichtungslager, die Briten haben pockenverseuchte Decken an unschuldige "Indianer" verteilt, Mao hat "sein Volk" verhungern lassen, was unterscheidet Zwangsarbeit von Sklaverei usw.
dass sie NICHT einzigartig waren.
Aha, wo genau wurden denn ansonsten ganze Bevölkerungsgruppen gezielt industriell vernichtet?
Das industrielle Töten war neu, aber wie möchtest du einem Überlebenden von Srebrenica verständlich machen, dass die altmodische, unorganisierte Erschießung seiner Familie "weniger schlimm" war?
Ich will nichts verharmlosen, sondern darauf hinweisen, dass Ranglisten hier nichts verloren haben.
Jedes Opfer ist eines zu viel und verdient unser Mitgefühl! Und bei jeder Tat und jedem Täter muss man herausfinden, wie es dazu kommen konnte, um ähnliche Verbrechen in Zukunft zu verhindern.
Das gern zitierte "nie wieder" ist zu einer lächerlichen Floskel verkommen, die feiert, dass alle nachfolgenden Völkermorde "kleiner" und "einfacher" durchgeführt wurden und werden.
Was für ein Erfolg!
Das industrielle Töten war neu,
Und eben einzigartig, was du bestritten hast.
alle nachfolgenden Völkermorde
Welche denn so? Ich kann nicht erkennen, dass einer davon gefeiert wurde.
Hurra, die technische Komponente ist einzigartig, Diskussion beendet!
Für mich geht es beim Thema Völkermord aber nicht um die Technik, sondern um den "menschlichen" Aspekt: Menschen entscheiden, andere Menschen zu vernichten, weil sie "anders" sind.
Und es sind keine durchgeknallten Einzeltäter, sondern "ganz normale" Leute, die plötzlich zu solch schrecklichen Verbrechen fähig sind.
Aber genau darin war das Dritte Reich NICHT einzigartig.
Ich habe übrigens nie behauptet, dass Völkermorde gefeiert werden. Aber dass zu jedem neuen Gedenktag immer noch tiefbewegt "nie wieder" gerufen wird, weil man die Definition an Äußerlichkeiten statt am "Kern des Problems" festmacht, ist ein Schlag ins Gesicht aller neuen Opfer.
Aber genau darin war das Dritte Reich NICHT einzigartig.
Das hat auch niemand behauptet. Das ist aber eben nicht der einzige Aspekt.
Aber dass zu jedem neuen Gedenktag immer noch tiefbewegt "nie wieder" gerufen wird, weil man die Definition an Äußerlichkeiten statt am "Kern des Problems" festmacht,
Und das ist schlicht Stuss.
Der Holokaust war weder kleiner noch grösser als andere Verbrechen gegen die Menschlichkeit/Genozide.
Das sehe ich anders. Die Energie dahinter, möglichst die Effizienz der Tötungsmaschine fortlaufend zu steigern, macht die Sache schlimmer.
Es zeigt, wie viel Ehrgeiz hier hinter dem Töten stand.