Wohnung verkaufen

An Deiner Stelle wäre mir die Sicherheit oder die Risikominimierung wichtiger, und das spräche eher für verkaufen.

Der Preis, den Du für die Wohnung erzielen könntest, läge bei ca. 300'000 € plus 15'-20'000 € für die Stellplätze. Dämit hättest Du den Kaufpreis Eures Hauses zu über 80% finanziert! Da bliebe eher noch Luft für Features am eigenen Haus, die Spaß machen, Energie sparen oder ähnliches - also die Freude am Eigenheim vergrößern. Selbst wenn es dann 420'000 € kosten sollte, müsstet Ihr nur gut 100'000 € finanzieren - wenn kein zusätzliches Eigenkapital eingesetzt wird - eine Summe, die man in 5 Jahren mit einem Volltilgerdarlehen derzeit extrem zinsgünstig wegtilgen könnte. Danach wärt Ihr haustechnisch schuldenfrei, wohnt ab da mietfrei und ein großes Stück Vermögen wäre gebildet - was ja eine Deiner Zielsetzungen ist.

Mit der Mietfreiheit könntet Ihr dann schnell weiteres Vermögen bilden (z.B. Aktien, Fonds) oder einfach mal viel besser leben (schöne Urlaube, eine Putzfrau, schönes Auto, allg. besserer Lebensstandard), das wird bei Geldfragen häufig gerne vergessen, dass "gut leben" ein - zwar immaterieller - Wert an sich ist, der aber eigentlich unbezahlbar ist.

Im Fall, dass Ihr die Wohnung behaltet, bleiben Euch die Schulden der Wohnung, die zu fast 90% beliehene neue Immobilie mit endlosen Zinszahlungen an die Banken über Jahrzehnte hinweg. Von der Wohnung könnt Ihr nix abbeisen, da fließen netto nur gut 250 € pro Monat bei Euch rein, die Ihr aber nur direkt an die nächste Bank durchreicht. Da fände ich "gut leben in 5 Jahren" eine deutlich attraktivere Perspektive...

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Ich kenne mich im Sozialrecht nicht gut genug aus, um sagen zu können, ob das geht oder nicht. Was aber nicht geht, ist einen bestehenden Vertrag nachträglich zu reduzieren. Von daher solltest Du mal über ein Forward-Darlehen nachdenken.

Bei einem Forward-Darlehen schließt Du heute einen Kreditvertrag mit der Bank ab, in dem die Zins- und Tilgungskonditionen von in drei Jahren festgeschrieben werden. Das gibt Dir Planungssicherheit, kostet aber etwas Zinsaufschlag, der bei dem aktuellen Zinsniveau allerdings verkraftbar sein sollte, da ich davon ausgehe, dass Du Deinen heutigen Kredit ca. 2007/08 abgeschlossen hast, als das Zinsniveau noch deutlich höher lag als heute.

Sollte der Unterhaltsfall in drei Jahren eintreten, ziehst Du Dein Forward-Darlehen aus der Tasche, sagst dem Sozialamt "pacta sunt servandi" - Verträge sind einzuhalten - und Du musst Dir keine Sorgen mehr machen, dass die Tilgung Deines Kredits länger dauert als von Dir heute geplant!

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Liebe Janine,

eine wesentliche Frage solltest Du vor einer Geldanlage in Fonds noch unbedingt klären: Wozu sparst Du? Gibt es ein konkretes Sparziel, das in Höhe und Zeitpunkt festgelegt ist und an dem das angelegte Geld benötigt wird? Diese Fragen sind eminent wichtig!
Gibt es nämlich Flexibilität beim Betrag oder beim Zeitpunkt kann ein höheres Risiko bei der Anlage eingegangen werden.

Beispiel 1: Du musst in 2 Jahren die Schlussrate für einen Autokauf leisten. Termin und Höhe stehen fest. Hier gibt es in Deiner Situation keine Alternative als die Sparleistungen auf ein fest verzinsliches Konto einzuzahlen. Kursverliste kurz vor Ende der Spardauer würden Dich in große finanzielle Nöte bringen.

Beispiel 2: Du willst in 3-4 Jahren eine größere Reise unternehmen. Flug und ansprechendes Hotel kosten heute 2000 €, zusätzliche Features wie Ausflüge kosten jeweils 250 €. Bezüglich des Zeitpunktes wärst Du hier also flexibler, bezüglich der Höhe auch. Solltest Du das Geld mit mehr Risiko anlegen, und die Kurse würden in 3 Jahren runtergehen, kannst Du entweder noch weitersparen und erst in 4 Jahren fahren, oder einen Ausflug weniger buchen, bzw. ein einfacheres Hotel beziehen.

Ein Mischfonds kann immer auch runtergehen. Seine Ausgestaltung - defensiv - ausgewogen - offensiv - bestimmt das eingegangene Risiko. Dafür gibt es Risikokennzahlen, die wichtigste ist die sog. Risiko-Ertrags-Profil eines Fonds, SRRI, das Werte von 1 (wenig riskant) bis 7 (spekulativ) annehmen kann. Auf fondsweb.de kannst Du unter "Fondssuche" alle Fonds finden und nach entsprechenden Risikoindikatoren oder Fondstypen (z.B. Mischfonds) suchen lassen. Dann kannst Du Dir Dein eigenes Bild machen, ob Dein Freund Dir einen guten Tipp gegeben hat!

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Wenn sich der Arbeitgeber nicht an der bAV des Arbeitnehmers in Form eines spürbaren Zuschusses beteiligt, ist die bAV für den Arbeitnehmer, den Staat und die Sozialkassen ein schlechtes Geschäft! Jeder verantwortungsvolle Arbeitnehmer sollte dann die Finger davon lassen und sich stattdessen privat zusatzversichern.

Das ganze habe ich in diesem Tipp anhand eines Beispiels erläutert:
https://www.finanzfrage.net/tipp/betriebliche-altersvorsorge---wem-nuetzt-sie

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Hallo Pechstein75,
wenn Du Angestellter bist und noch keine zusätzliche Altersvorsorge betreibst, lautet die Antwort: Ja, ein Riestervertrag ist uneingeschränkt zu empfehlen.

Deine Sparsumme plus die Zulage kannst Du zu 100% von Deinem zu versteuernden Einkommen absetzen (max. 2100€ p.a.), das ergibt auch bei einer nicht ganz so guten Verzinsung eine relativ gute Rendite.
Beispiel: Angenommen, Du zahlst 1946€ pro Jahr ein, erhälst den vollen staatlichen Prämienzuschuss von 154€, macht 2100€. Diese Summe kannst Du steuermindernd absetzen. Bei einem Grenzsteuersatz von 35% bekämst Du entsprechend ca. 735€ wieder über die Steuererklärung zurück, d.h. Nettoaufwand = 2100-154-735 = 1211€.
Selbst wenn Du keine Zinsen oder Erträge erzielst wäre das bei 27 Jahren Laufzeit immer noch eine Rendite von 2,1% - ohne Risiko.
Bei einem Sparzins von 2% auf alle Einzahlungen erhälst Du eine Rendite von 5,5% auf Deine Netto-Einzahlungen!
Fazit: Riester-Rente lohnt sich!

Du fragst, ob es Alternativen zur Altersvorsorge gibt? Ich vermute, Du willst wissen, welche Alternativen es zur Altersvorsorge gibt, denn zusätzliche Altersvorsorge muss sein!
Ohne ergänzende Vorsorge wirst Du Deinen Lebensstandard mit der gesetzlichen Rente nicht annähernd halten können und das Alter dauert statistisch gesehen fast 20 Jahre - wer möchte so lange in Armut leben?! Ich bin ebenfalls 1975 geboren, ich habe das selbe Problem wie Du.

Ich gehe wie folgt vor: Die jährlichen Steuerrückerstattungen aus meinem Riestervertrag zahle ich in eine fondsgebundene private Versicherung ein, dadurch kann ich noch einmal einen deutlichen Vorteil sichern.
Bleiben wir bei dem Beispiel von oben: Bei 735€ pro Jahr Sparrate und einer Rendite von 6% (Fondsanlage mit größerem Aktienanteil) erreichst Du am Rentenbeginn ein Kapital von gut 49'635€ (Einzahlungen: 19845€). Bei Abschluss als Lebensversicherung kannst Du Dir das Kapital vollständig auszahlen lassen, dann zahlst Du nur auf die Hälfte des Gewinns Steuern (14895€), bei Abschluss als Rentenversicherung würden mit 67 nur 17% der Rente als zu versteuerndes Einkommen angesetzt werden. Der Rest ist steuerfrei.

Weitere Alternativen:
- Immobilie erwerben und Rücklagen bilden, um deren Unterhalt zu sichern, oder
- einen privaten Fondssparplan auflegen und darüber Zusatvermögen aufbauen.

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Du klingst sehr verbittert, das ist schade, denn an einer zusätzlichen Altersvorsorge führt kein Weg vorbei, sie muss sein!
Deine Analyse der bAV stimmt auch nicht ganz, aber fast. "Hauptleidtragender" bist Du und die Sozialkassen, gewinnen tut auf jeden Fall der Arbeitgeber. Das habe ich in diesem Tipp zusammengefasst und mit einem Rechenbeispiel belegt:
https://www.finanzfrage.net/tipp/betriebliche-altersvorsorge---wem-nuetzt-sie
Allerdings: Wenn der Arbeitgeber einen Zuschuss zur bAV dazugibt, sieht es anders aus, dann kann das eine lukrative Altersvorsorge sein.

Die niedrigen Zinsen sind ein allgemeines Problem, das ALLE festverzinslichen Geldanlagen derzeit haben, das wird sich hoffentlich in zwei Jahren gegeben haben. Deswegen solltest Du trotzdem fürs Alter sparen!
Eine Aktien-basierte zusätzliche Vorsorge könnte eine Alternative sein, wenn Du Dir bewusst bist, dass diese zwischendurch auch (deutlich) ins Minus gehen kann. Über einen Zeitraum größer 15 Jahre ist man mit einem Sparplan auf einen der "großen" Indizes aber noch immer mit einer Rendite deutlich über der Inflation herausgekommen.

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Meine Meinung habe ich in diesem Tipp zusammengefasst: https://www.finanzfrage.net/tipp/betriebliche-altersvorsorge---wem-nuetzt-sie

Wenn sich der Arbeitgeber nicht an der bAV des Arbeitnehmers in Form eines spürbaren Zuschusses beteiligt, ist die bAV für den Arbeitnehmer, den Staat und die Sozialkassen ein schlechtes Geschäft! Jeder verantwortungsvolle Arbeitnehmer sollte dann die Finger davon lassen und sich stattdessen privat zusatzversichern.

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Deine Frage kann man seriös leider nicht beantworten. Du solltest zu folgenden Fragen in Deiner Frage eine Angabe machen:

  • Welche Sparsumme (Einmalanlage, Sparplan) legst Du an, und welches Ziel willst Du damit erreichen?
  • Innerhalb welches Zeitraums willst Du das Ziel erreichen (Anlagehorizont)?
  • Welches Risiko kanst Du tragen (kannst Du Verluste ausgleichen)?
  • Welche zwischenzeitlichen oder finalen Verluste kannst Du emotional hinnehmen, ohne schlecht zu schlafen?

Einige Formulierungen deuten darauf hin, dass Du diesbezüglich nicht weißt, was Du willst: Einerseits sprichst Du von einem "internationalen Aktienanteil" (was einen ertrags- aber auch risikoreicheren Anlagewunsch bedeutet), andererseits wünschst Du Dir einen "stabilen Kern", was eher Werterhaltung und Sicherheitsorientierung vermuten lässt.

Ich weiß, dass ich mit dieser Kritik kein "Gefällt mir" erhalten werde, aber ohne diese Angaben ist kein sinnvoller Finanztipp möglich!
Andererseits wird mir durch Dich schlagartig klar, weshalb es aktive Mischfonds gibt! ;-)

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Diese Idee hatten andere auch schon. In jedem Fall ein guter Ansatz und im Nachhinein betrachtet funktioniert die Idee auch. Die Kunst ist aber, das Ganze auch im Hier und Jetzt zu erreichen OHNE zu wissen, wann es wieder bergauf geht! Wie definierst Du denn den guten Sturz, woran machst Du ihn fest? Wenn er 10% vom letzten Maximum aus gefallen ist, um 15% oder um 20%? Im Sommer 2011 hättest Du nach 20% einen idealen Einstiegszeitpunkt gehabt, im Herbst 2008 wäre es nach 20% Kurssturz nochmal um 25% runter gegangen - man weiß halt nie, wie tief es noch runter geht. Daran sind schon viele gescheitert!
Mein Tipp für Dich: Probier's mal mit einem umgekehrten Ansatz. Du kaufst einen Fonds, der die umgekehrte Wertentwicklung des DAX abbildet und kaufst jeden Monat eine feste Summe davon (Sparplan). Je höher der DAX steigt, umso mehr fällt erst einmal Deine Anlagesumme, aber Du kaufst ja bei fallenden Kursen kontinuierlich nach. Deine Verluste summieren sich und werden zunächst nach und nach mehr. Stürzt der DAX dann irgendwann ab, schießt Deine Anlage wegen der umgekehrten Entwicklung und den vielen Anteilen, die Du günstig gekauft hast, in die Höhe. Nun kannst Du für Dich entscheiden, ob Du bei 10, 20 oder 30% Gewinn verkaufst. Eins ist nämlich sicher: der nächste Crash kommt! Nur wann der kommt, kann ich Dir leider auch nicht sagen...

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Hallo Hainer,
nach dem Grundsätzlichen nun noch ein paar praktische Anmerkungen und Tipps.

"Ich habe jetzt nicht so große Ahnung von Fonds." Deswegen ist eine Fondsanlage für Dich vielleicht nicht gerade ideal, denn wenn Du Geld anlegst, solltest Du wissen, was Du tust.

Bei Investmentfonds gibt es sehr viele Möglichkeiten, von Grundbesitzfonds über Immobilienfonds, Rentenfonds mit Euro-Anleihen, Rentenfonds mit Fremdwährungs-Anleihen, Mischfonds, Aktienfonds großer Unternehmen Europa, Aktienfonds großer Unternehmen Welt, Aktienfonds kleiner und mittlerer Unternehmen Europa, Aktienfonds kleiner und mittlerer Unternehmen Welt bis hin zu Aktienfonds Schwellenländer gibt es alles und in ungefähr dieser Reihenfolge nehmen die Ertragschancen aber auch die Risiken zu.

Eine Skala, das sogenannte Risiko- und Ertragsprofil, ordnet diesen Fondsarten einen Wert von 1 bis 7 zu, wobei 1 eine risikoarme Anlage ist, und 7 eine spekulative Anlage mit vielen Risiken. Auch eine Anlage mit Wert 1 ist nicht risikofrei, Fondsanlagen können immer im Wert schwanken und Verluste bringen!

Nun hängt es vor allem von drei Dingen ab, was für Dich die richtige Anlage ausmacht:

  • die Anlagedauer
  • das Anlageziel (Zielsumme) und
  • Deine Risikobereitschaft.

Letztere hängt von Deiner sonstigen Lebens- und Vermögenssituation und Deiner emotionalen Risikotragfähigkeit ab, also von der Tatsache, ab welcher zwischenzeitlichen oder endgültigen Verlustsumme Du nicht mehr gut schlafen könntest: 5'000 €, 15'000 €, 45'000 €?

Deine Anlagedauer liegt irgendwo zwischen 5 und 10 Jahren, je nachdem, ob Du mit Anfang 60 oder mit 65 in Rente gehen willst. Das ist für eine Fondsanlage nicht lange, 5 Jahre sind das absolute Minimum. 10 Jahre sind schon besser, für eine spekulative Anlage aber eher nicht lange genug, damit Du im Falle eines Börsencrashs nicht in der Nähe des Tiefpunkts verkaufen musst. Von daher würde ich Dir raten, Dein Risiko- und Ertragsprofil nicht größer 5 zu wählen, oder nur einen kleinen Teil Deines Kapitals entsprechend spekulativ anzulegen, je nach emotionaler Risikotragfähigkeit - Du weißt schon!

Zur Zielsumme hast Du gar keine Angaben gemacht, also weder, was Du Dir im positiven Fall wünschen würdest, noch welches Kapital Du bei Rentenbeginn mindestens brauchst!
Grundsätzlich hörte sich das so an, dass Du noch Reserven in der Hinterhand hast, dann könntest Du etwas mehr Risiko gehen, aber Du musst Dir bewusst sein, dass die Verlustrisiken damit steigen.

Ich könnte mir bei Dir vorstellen: Eine Anlage aus einem defensiveren Mischfonds (z.B. Carmignac Patrimoine - A0DPW0, Ethna Global Defensiv T - A0LF5X, M&G Optimal Income A - A0MND8), einem offensiveren Mischfonds (Flossbach von Storch Multiple Opportunities R - A0M430, DWS Top Portfolio Offensiv - 984801) und zwei kleineren Anteilen aus Aktienfonds Europa (z.B. Waverton European Fund B - A0MMFZ, Allianz Wachstum Europa A - 848182) und Welt (db x-trackers Stoxx Global Select Dividend 100 UCITS ETF - DBX1DG, ComStage MSCI World TRN UCITS ETF I - ETF110). Die ersten fangen bei Risikoklasse 3 an, die letzten enden bei Risikoklasse 6.

Die Rendite einer derartigen Anlage mit einer Aufteilung 40%-40%-20% hätte in den letzten 5 Jahren bei ca. 10% p.a. gelegen, bei einem max. Verlustrisiko von ca. 20% innerhalb eines Jahres.
Eine Aufteilung 50%-50%-0% hätte im gleichen Zeitraum eine Rendite von ca. 8% erbracht bei einem Verlustrisiko von ca. 15%.

Du siehst, die Möglichkeiten sind vielfältig, deswegen würde ich Dir wirklich die Honararberatung sehr ans Herz legen - es ist Dein Geld!

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Ganz grundsätzlich: Wer über 100'000 € anzulegen hat, sollte sich nicht hier ein paar Ideen holen, sondern einen Termin mit einem unabhängigen Anlageberater auf Honorarbasis machen! Tu Dir was Gutes, investiere eine Beratungsgebühr von 100-200 €, dafür bekommst Du eine seriöse und verlässliche Anlageoption nach Deinen Vorstellungen. Ein seriöser Berater ermittelt dabei Deine Risikobereitschaft und Deine emotionale Risikotragfähigkeit.
Die bisherigen Beiträge hier lassen mir im Augenblick nur die Haare zu Berge stehen...!

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Es heißt doch oft, dass heiraten nicht notwendig sei, und dass es keinen Unterschied ausmache zum Zusammenleben ohne Trauschein.
Deine Frage nach der Versorgung des Partners im Todesfall ist einer der Knackpunkte, an denen man erkennen kann: Es macht einen Riesenunterschied!

Durch die Heirat "bucht" man beim Staat - fasts kostenlos - ein Gesetzespaket, das Besitz-, Erb- und Versorgungsfragen festlegt, die man ansonsten mühsam alleine regeln muss.

Mein Tipp: Heiratet doch einfach! Nach mehreren Kindern ist das m.E. schon aus Vernunftgründen angeraten!

Apropos: Aus eigener Erfahrung kann ich sagen: Es macht ist auch aus emotionaler Sicht einen großer Unterschied! ;-)

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Welche Online Casino´s nutzt Ihr denn zum spielen?
Ich gehe lieber ins richtige Casino, das macht definitv mehr Spaß. Da kann man die Croupiers auch direkt mal fragen, wenn man was nicht weiß! ;-)

Zu Deiner eigentlichen Frage:
Wenn Du auf eine "halbe" Chance tippst (rot/schwarz, gerade/ungerade) und die Null kommt, dann ist das Geld noch nicht futsch! Der Einsatz wird eingefroren und beim nächsten Mal wieder auf der gleichen Position gespielt.
Hast Du z.B. rot gesetzt, und es kommt rot, dann wandert der Einsatz wieder zu Dir, wird sozusagen wieder "aufgetaut". Kommt aber schwarz, ist Deine Kohle endgültig futsch!

Ansonsten stimmt es: Die Null sichert der Bank den dauerhaften Gewinn! Der alte Pascal war ein Fuchs!!!

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Das hängt davon ab, in welcher rechtlichen Form Du diese fondsgebundene Rentenversicherung abgeschlossen hast:

  • Riester-Rente: Steuern ja (voll), Sozialversicherung nein
  • Rürup-Rente: Steuern ja (voll), Sozialversicherung nein
  • Betriebliche Altersversorgung: Steuern ja (voll), Sozialversicherung ja (Arbeitnehmer PLUS Arbeitgeberbeiträge)
  • Privatrente: Steuern teilweise (abhängig vom Renteneintrittsalter @67: 17%), Sozialversicherung nein (Vertrag muss mindestens 12 Jahre Laufzeit erreicht haben und die Auszahlung darf erst nach dem 60. Lebensjahr beginnen)
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Wenn Du das Geld nicht längerfristig anlegen möchtest, können Rentenfonds auch in Zeiten der Niedrigzinsen eine sinnvolle Anlage sein. Auch wenn Staatskredite aus Deutschland nur Renditen weit unter der Inflationsrate erwirtschaften oder z.T. negative Zinsen bringen, können Rentenfonds eine gute Anlage sein.
Grund: Sie beinhalten nicht nur Staatsanleihen von Staaten bester und guter Bonität (wie Deutschland), sondern auch Anleihen von Staaten mit höherem Risiko (Südeuropa), die höhere Renditen bringen, sowie Unternehmensanleihen, die in der Regel Zinsen deutlich über der Inflationsrate liegen.
Der Templeton Global Total Return Fund ist ein solcher Fonds, der auch Unternehmensanleihen mittlerer Bonität beinhaltet. Ebenso Papiere aus Fremdwährungen, Die Rendite dieses Fonds lag in diesem Jahr bislang bei knapp 10%.
Trotzdem ist das keine sichere Anlage: Der Wert kann stark schwanken, je nach Wirtschaftsentwicklung und Zinsentwicklung.

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Wie mir scheint, hast Du den Vertrag schon am Laufen. Wenn nicht, würde ich sagen: Als Arbeitnehmer zuerst eine Riesterrente abschließen, und diesen Riestervertrag so besparen, dass Du die volle Zulage mitnehmen kannst. In der Regel ist das dann ein sicherer verzinster Sparplan.

Wenn die erste Zusatzrente sicher ist (Riester) und Du die max. Sparsumme (2100 € / Jahr) ausgereizt hast, dann kann man mit einer zweiten Versicherung etwas mehr Risiko gehen und dann kann eine fondsgebundene Versicherung eine gute Wahl sein.
Die angesprochenen Fonds sind allesamt gut, ich habe einige davon selbst, scheint mir eine gute Empfehlung zu sein. Wenn die Spardauer lange genug ist, sollten diese Auswahl über die Jahrzehnte eine gute Rendite bringen...

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Ich habe auch einen Fondssparplan mit mehreren ETF's laufen und der iShares Stoxx Global Select Dividend ist eine der Hauptanlagen darin. Dividendenfonds sind definitiv geeignet für den längerfristigen Vermögensaufbau, und weil die darin enthaltenen Unternehmen auch in schlechteren Zeiten eine Dividende zahlen, ist die Volatilität geringer als bei anderen Aktienfonds.
Ganz klar: Dieser Dividenden-ETF ist eine gute Wahl, wenn man das Risiko von Aktienanlagen eingehen kann und möchte!

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Neuanleger, die relativ viel Geld zum Anlegen haben, sollten sich erst einmal informieren, was es für Anlagemöglichkeiten gibt (Aktien, Anleihen, aktive Fonds, passive Indexfonds, Optionsscheine, etc.), wo man anlegen kann (Depotbank), welche Kosten auf einen zukommen und wie diese die Rendite empfindlich mindern können, und wie mögliche Anlagestrategien aussehen könnten.

Dazu lohnt sich - auch in Zeiten des Internets - der Blick in ein Fachbuch. Die Stiftung Warentest bietet Bücher dazu an, aber auch andere Verlage. Wenn man nach "Bücher Geldanlage" googelt, findet man einiges. Wer kein Geld für Bücher ausgeben will, findet auch in der Stadtbücherei der nächsten Großstadt ausreichend Material zum Einlesen.

Mit diesem Grundlagenwissen kann man dann in diverse Online-Plattformen gehen (z.B. fondsweb.de) und sich mal nach verschiedenen Kriterien Fonds oder Anlagen suchen, diese nach den eigenen Maßstäben bewerten und dann - erst dann! - mal langsam über eine konkrete Fondsanlage nachdenken.

Hier mal kurz 'ne Frage tippen: "Hey, welche Fonds empfehlt Ihr?!" finde ich - positiv ausgedrückt - naiv, dazu wäre mir mein Geld zu schade!
Um eine echte Auseinandersetzung mit dem Thema Geldanlage kommst Du nicht herum, wenn Du es richtig machen willst! Und nach der Geldanlage sollte auch bald das Thema "Altersvorsorge" kommen...

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